Patentschutz von Schlüsseln

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch

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schabe78
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Re: Patentschutz von Schlüsseln

Beitrag von schabe78 »

fripa10 hat geschrieben: Ich vermisse da mancherorts eine Art Ehrenkodex, geldgeile Zeitgenossen lassen sich zu Allem herab, Hauptsache der Rubel rollt. Nicht alles was technisch machbar ist, sollte man auch machen. Ich finde es erschreckend, wie krampfhaft versucht wird kleinste rechtliche Lücken aufzuspüren und auszunutzen, wo eigentlich jedem ehrbaren Geschäftsmann klar sein sollte, daß das nicht sein soll.
Diese Aussage schießt etwas am Ziel vorbei. Ich fände es auch erschreckend, wenn Lockpicker nur für den nächsten Einbruch üben würden...

Es geht beim picken nur um den Sport, darum Schließsysteme ausserhalb fremder Türen zu überwinden, und genau so geht es in diesem Faden nur um die Beleuchtung und der Aufarbeitung der tatsächlichen rechtlichen Situation.

Das Gerücht, das man Fahrzeugzentralverriegelungen mit einem Tennisball vorm Zylinder öffnen kann, kennt sicherlich jeder. Stimmt aber nicht! Geht und ging bei keinem Fahrzeug!

Das Gerücht, das man Schlüssel mit Sicherungskarte GENERELL nicht duplizieren DARF, stimmt auch nicht.
Die genauen Einzelheiten werden hier noch versucht, zu erarbeiten.

Es geht mir und ich denke, auch allen anderen hier, nicht darum irgendwie Geld damit zu machen. Wie auch, ich bin seit über 10 Jahren raus aus der Branche...

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Christian
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Re: Patentschutz von Schlüsseln

Beitrag von Christian »

Retak hat geschrieben:Ich denk mal, das hängt im Wesentlichen von der Formulierung der Schutzansprüche ab..... vom Patentrecht selbst hab ich allerdings keine Ahnung.....Hier besteht mE. eine Gesetzeslücke. Sonderprofilschlüssel (Anlagen und Sperrschliessungen, also alles, was mit Sicherungskarte geliefert wird) sollten generell, unabhängig von Patenten etc...
ich denke schon das Du Retak genügend über das Patentrecht weißt, so wie Du hier schlussfolgerst ...

das mit dem gesetzlichen Schutz, wäre sicher für große Anlagen die man nicht "einfach so" tauschen kann ganz gut, gerade bei den riesen Anlagen von EVU, Verkehrsgesellschaften usw. wo viel Menschen die Schlüssel mit sich tragen ... zumindest würde es etwas erschwert das nicht jeder unwissendlich sich noch nachschlüssel macht die dann unkontrolliert "rumfliegen" ...
... aber andersrum würde ein gesetzlicher Schutz eines einfachen Zylinders wieder eine Sicherheit vortäuschen die er nicht hat, denn illegal kopierte Schlüssel würden trotzem passen, im Jahre 2014 gehört ja auch zum Stand der Technik das man Türen mit elektronischen Schlössern sichern kann, wo man Schlüsselcodes löschen kann ... auch wenn in einigen technischen Bereichen der mechanische Zylinder / Schloss besser wäre ...
:eek:
Das Gerücht mit dem Tennisball kenn ich auch, und leute die felsenfest der Überzeugung sind das es stimmt ... leider habe ich nicht alle Autos hier zur Verfügung dieses zu testen ...

Fripa10 hat schon recht, finde auch das Schlüsseldienste etwas seriös verhalten dürfen, kenne auch genügend fälle wo wirklich alles was nach Schlüssel aussieht krampfhaft nachgemacht wird, egal ob Patent oder Generalschlüssel ...
gerade die Praxis mit den "PP-Schlüsseln" ist mir auch schon aufgefallen, die dann wirklich große Anlagen die viel über Profile verwirklicht wurde schon zu extremen Sicherheitsrisiken macht ... in diesen Fall wäre dann wirklich besser der Schlüsseldienstmann würde eine EasyEntrie benutzen und den Nachschlüssel mit dem gleichen Profil fräsen wie es der Originalschlüssel hatte ... was gerade bei den älteren Anlagen kein Problem dastellt, da die Profilrippen so kräftig sind das die dann ordungsgemäss auf den "Rohlex" erscheinen, und wenn Anlage alt ist dann braucht der Schlüsseldienstmann auch nicht das "SpeedProfil" nehmen, sondern wirklich eine 1:1 Kopie ... daher finde ich die Praxis dieser "UniversalProfile" schon recht besorgniserregend, auch wenn man verständniss für den Schlüsselladen hat, das er nicht jedes Profil bei sich vor Ort einlagern will ...
Das Gerücht, das man Schlüssel mit Sicherungskarte GENERELL nicht duplizieren DARF, stimmt auch nicht.
.......
Das hat hier auch nie jemand behauptet ... theoretisch könnte ich ja auch zu einem Normalprofilzylinder eine Karte ausstellen, so das ich dem Inhaber der Karte dann ohne Vorlage von Musterschlüsseln Dublikate fräsen könnte ...
was z.B. bei einem InderNetzShop-Schlüsseldienst nicht mal das dümmste wäre ...
der Sicherungsschein bzw. Karte ist ja eigentlich nur ein Nachweis des Endkunden gegenüber dem Hersteller das er der Rechtmässige Eigentümer ist ... wäre doch recht Aufwändig wenn der Kunde sämtliche Schlüssel als Muster ins Werk schicken müsste um etwas zur Anlage zu bestellen, so hat man diese Karte als Legitimation, und kann laut der Nummerierung sich die Schlüssel zur Anlage bestellen, die beim Hersteller oder dessen "ServicePartner" in einer Datenbank hinterlegt sind.
Es geht beim picken nur um den Sport, darum Schließsysteme ausserhalb fremder Türen zu überwinden

jedoch sind es Schlösser, und ich denke schon das darin der Reitz besteht das man sämtliche Türen öffnen könnte ... ausschließen kann man nie das jemand es doch nicht so genau mit der Ehrlichkeit nimmt, denke jetzt nicht nur an aktive Lockpicker oder KOKSA-User, sondern auch an die stillen Mitleser ... wäre etwas naiv anzunehmen das jeder der sich dieser Informationen bedienen kann wirklich immer ehrlich ist ... aber das wäre dann das Thema mit "Security by Obscurity" , was wohl zur genüge behandelt wurde ...
.....Die genauen Einzelheiten werden hier noch versucht, zu erarbeiten.
... letzentlich lässt sich das hier nicht erarbeiten was ein Richter sagen könnte, das muss er selbst wissen, ist ja dessen Job ... und was eigentlich ein Patent ist, haben wir schon erörtert ... und das das Versrpechen dem Endkunden gegenüber das die Schlüssel nicht kopierbar sind, ist das andere Thema ... natürlich darf jemand, der eine Schließanlage unter falschen Vorraussetzungen gekauft hat auch sich der Rechtsmittel bedienen, wenn er zum Entschluss gekommen ist das sein Fachhändler ihm anderes versprochen hat, als das sich dann in der Praxis rausstellt ...
Aber auch hier lässt sich nicht "erarbeiten" was ein Richter dann (in Zukunft) sagen wird, man kann nur hoffen das dieser sich informiert und ein gutes Urteil spricht, ich denke schon das die meisten Richter sich ihrer Verantwortung bewusst sind, und diesem gerecht werden.
Es gibt nur eine legitime Einstellung

fripa10
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Re: Patentschutz von Schlüsseln

Beitrag von fripa10 »

schabe78 hat geschrieben:Diese Aussage schießt etwas am Ziel vorbei. Ich fände es auch erschreckend, wenn Lockpicker nur für den nächsten Einbruch üben würden...
Es ging mir nicht um die Lockpicker, sondern gut nachlesbar um Leute, die geschützte Schlüssel dennoch duplizieren, um damit Kasse zu machen. Ob jemand einen bestimmten Zylinder pickt, ist für den Patentschutz und das was damit bezweckt wird völlig irrelevant. Die Diskussion hier entspann sich aber um die Frage, ob ein Patentschutz wirklich dahingehend durchgreife, daß man nicht doch Schlüssel abseits des vom Hersteller kontrollierbaren Systems (Schlüssel nur nach Vorlage der Sicherungskarte durch den Hersteller selbst, oder von ihm authorisierte Partner) anfertigen dürfe, wenn man das technisch schafft. Dazu wurde ferner auch die Meinung vertreten, daß man den patentrechtlichen Schutz gezielt aushebeln könne, indem man gewisse Details des Schlüssels ggf. eben etwas umgestaltet, beispielsweise eine Feder durch ein Gummielement ersetzt, das jedoch den selben Mechanismus im Schloß betätigt.

Letztlich ging es also darum, wie muß ich ggf. ein Schlüsselduplikat eines an sich geschützten Schlüssels gestalten, damit mir der Hersteller nichts kann. Der betreffende Schlüssel verkörpert - rechtlich gesehen - nichts Anderes als jede andere technische und patentrechtlich geschützte Konstruktion. Dürfen wir patentgeschützte Druckerpatronen nachbauen, wenn wir sie minimal verändern, der Nachbau aber einzig den Zweck haben kann, sie anschließend im Drucker des Herstellers der Originale einzusetzen? Nein, das dürfen wir nicht. Warum meint man, sehe das bei einem geschützten Schlüssel anders aus? Ein Delikt bleibt auch dann ein Delikt, wenn sich niemand die Mühe macht es zu ahnden, oder niemand davon Kenntnis erlangt, daß es das Delikt gibt.

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Re: Patentschutz von Schlüsseln

Beitrag von mhmh »

fripa10 hat geschrieben:Dürfen wir patentgeschützte Druckerpatronen nachbauen, wenn wir sie minimal verändern, der Nachbau aber einzig den Zweck haben kann, sie anschließend im Drucker des Herstellers der Originale einzusetzen? Nein, das dürfen wir nicht.
Natürlich dürfen wir das (rechtlich betrachtet), wenn wir das Patent umgehen. Zur Ethik mache ich an dieser Stelle keine Aussage.

Patente dienen Ihrem Zweck nach nicht dazu, technischen Fortschritt zu verhindern, sondern ihn zu fördern. Und dabei den Erfinder angemessen zu entlohnen.
Du bekommst ein Patent zugesprochen, weil es den Stand der Technik nützlich weiter entwickelt.
Der Chip in der Druckerpatrone dient lt. Patent nicht dem Zweck, die Subvention des Druckerherstellers zu schützen, sondern irgendeinem anderen nützlichen Zweck, vermutlich ein Leerdrucken und Verkleben zu verhindern oder so.

Und wenn Du einen weiteren vorteilhaften Chip erfindest, der das auch kann, aber die Patentansprüche des ersten Chips nicht verletzt, dann hast Du etwas ehrenwertes für den technischen Fortschritt geleistet und könntest Dir das ebenfalls patentieren lassen.

Verboten ist das zumindest nach dem Patentrecht keinesfalls.
Evtl. gibt es andere Dinge wie Marken- oder Wettbewerbsrecht, oder DMCA und so Zeugs.

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Re: Patentschutz von Schlüsseln

Beitrag von andreasschmunzel »

Zu den Patentfragen kann ich nichts beitragen was hier noch nicht stand, aber zum Tennisball.

Ich kenne einen Autoschlosser der kann bei bestimmten Autos die Fahrertür mit Hilfe eines Tennisballs öffnen, andere nur mit klopfen mit der flachen Hand und andere mit dem Handballen.
Auf den Zylinder funktioniert es natürlich nicht.
Der Tennisball muss auch in bestimmter Weise aufgeschnitten werden, da mit die Kraft an einer sehr eng begrensten Stelle auf das Riegelwerk, während man gleichzeitig am Türgriff zieht, wie gewünscht wirkt.


Mir fällt gerade ein, dass ich gelesen hatte, das Bramah Schlüssel nur nach vorlage von Zylinder oder Schlüssel mit Quittung macht.

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Re: Patentschutz von Schlüsseln

Beitrag von fripa10 »

@mhmh: Der Druckerpatronenhersteller schützt aber in der Regel nicht nur den Chip, sondern seine Patrone einschließlich Ihres "Designs" im Ganzen. Also auch die Form des Patronengehäuses, die Anordnung der Düsen und Farbtanks usw.. Es dürfte daher nicht unproblematisch sein, wenn Dritte eine Patrone "erfinden", die schon in diesen Details sehr sehr ähnlich beschaffen sein muß, wenn sie denn passen und funktionieren soll. Wir können es uns auch etwas einfacher machen, indem wir betrachten, daß es de facto eben keinen anderen Hersteller gibt, der fabrikneue Druckerpatronen für Fremdmarken herstellt. Die sind doch nicht alle zu blöd dazu, sondern es dürfte wohl eher an rechtlichen Aspekten liegen, die das vereiteln.

In Sachen Produktpiraterie werden ja auch regelmäßig Produkte kassiert, auch wenn sie nicht 100%ig gleich sind wie das Original, chinesische Autos hat das schon mehrfach erwischt, auch wenn sie "nur gestalterische Anleihen" am Original nahmen.

Bei einem geschützten Schlüssel verweise ich darauf, daß Schutzzweck nicht ist, ein Monopol des Schloßfabrikanten auf die Fertigung seiner Schlüsselmodelle zu begründen, sondern der Schutzzweck darin liegt, dem Konsumenten zu gewährleisten, daß nicht Hinz und Kunz sich davon Schlüssel kopieren lassen können. Eine ernstzunehmende Kontrolle über Umlaufschlüssel ist aber nur möglich, wenn jede Duplizierung nur gegen Berechtigungsnachweis erfolgt und protokolliert wird. Das ist bei Schlüsseln die jeder Schlüsseldienst mal eben so kopieren kann nicht der Fall.

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Re: Patentschutz von Schlüsseln

Beitrag von mhmh »

Also ich weiß nicht, ob Druckerpatronen so ein passendes Beispiel sind, schau z.B. mal hier: http://www.pelikan.com/pulse/Pulsar/de_ ... ahldrucker

Und ja, es gibt neben dem Patentrecht noch andere Schutzkonzepte, z.B. das Markenrecht, mit dem es Schlosshersteller ja auch versuchen (Profil von vorne betrachtet = geschützte Marke). Funktioniert auch nicht immer.

Ich finde auch, dass ein funktionierender Schutz vor Schlüsselkopien wünschenswert wäre, glaube aber, dass der Schutz arg beschränkt und daher trügerisch ist.

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Re: Patentschutz von Schlüsseln

Beitrag von mhmh »

Zum Markenschutz noch interessant dieses Urteil von der Easy Entrie Webseite: http://www.keymax.de/images/content/markenschutz-01.pdf

Das Urteil sagt, das der Schlüsselhersteller eine gezeichnete Schlüsselspitze sehr wohl als Bildmarke eintragen darf, und der Schlüssel Charly hat zwei Absätze gelb hervorgehoben. Der zweite davon sagt, dass andere Schlüsselhersteller auch Zeichnungen von Schlüsseln in ihrer Werbung nutzen dürfen, solange sie nicht fast gleich aussehen.
Daraus zu schließen, dass Bildmarken nicht zum rechtlichen Schutz von Schlüsselprofilen geeignet sind, halte ich für falsch.
Auch der erste hervorgehobene Satz bezieht sich auf was ganz anderes.

Also da wären noch andere Urteile interessant.

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Re: Patentschutz von Schlüsseln

Beitrag von Christian »

andreasschmunzel hat geschrieben:Zu den Patentfragen kann ich nichts beitragen was hier noch nicht stand, aber zum Tennisball..
könnte mir schon vorstellen das durch Druckluft etwa ein Mikroschalter betätigt wird, der dann die ZV betätigt, und normalerweise dieser Mikroschalter durch einen Nocken am Kern wärend der Drehung betätigt wird ... aber ich habe dieses noch nie "live" gesehen, halt nur Menschen erlebt die das vehement behaupten das das geht.
andreasschmunzel hat geschrieben:Mir fällt gerade ein, dass ich gelesen hatte, das Bramah Schlüssel nur nach vorlage von Zylinder oder Schlüssel mit Quittung macht.
hier stellt sich die Frage ob die Londoner Firma dieses machen muss da die Zylinder so präsise sind das der Nachschlüssel dem Zylinder angepasst werden, oder ob dieses wirklich deren Legitimationsverfahren ist ...
stell mir gerade die Tür einer "Wohnfabrik" mit 150 Wohnungen vor, jedesmal wenn einer der Mieter einen Schlüssel braucht, muss man den Zylinder aus der Tür bauen und ins vereinigte Königreich schicken .... aber es werden wohl solche Wohnanlagen in seltensten Fällen mit den Erzeugnissen der Firma Bramah ausgerüstet sein ...
mhmh hat geschrieben:Zum Markenschutz noch interessant...
das einige Firmen Profile im nachhinein zur Marke erklärt haben, und das das Markenprofil nicht wie ein Patent ausläuft ... also solange die Firma die Marke pflegt auch geschützt sei ... nur ist der Markenschutz genau so wenig wie das Paten als "Schlüsselschutzgesetzt" gedacht, da müssen dann auch wieder die Hersteller und dessen Anwälte geschicht formulieren so das das Kopieren von Schlüsseln rechtlich anfechtbar bleibt.
mhmh hat geschrieben:Ich finde auch, dass ein funktionierender Schutz vor Schlüsselkopien wünschenswert wäre, glaube aber, dass der Schutz arg beschränkt und daher trügerisch ist.
So bald die "Stift-Codierung" bekannt ist, ist es ja nur die Frage der technischen Umsetzung um eine Schlüsselkopie herzustellen, also bei krimmineller Absicht stellt sich die Frage nach einem rechtlichen Schlüsselschutz nicht. Genau so wird auch gegen Diebstahl und Verlust ein Patent nicht helfen ... diese Tatsache sollte sich jeder Schließanlagenbenutzer bewusst sein.
Gut bei Großanlagen (z.B.EVU, Verkehrsgesellschaften, Telekommunikationsanlagen) ist es schon ganz sinnvoll das man den Schlüssel nicht einfach so kopieren lassen könnte, hier sei zu vernachlässigen das mal ein Exemplar verloren geht, oder ein "Freak" sich den aus ein Stück blech diesen bastelt, nur wäre es ein normaler Normalprofilschlüssel wäre die Gefahr groß das sich die Schlüssel von jedermann in großen Mengen in Umlauf gebracht werden können, und damit jeder "Karl Ahrsch" überall reinspazieren kann ....
Aber die Elektronik würde hier für solche Großserien gewisse Möglichkeiten bieten, aber ist auch nicht immer Sinnvoll ...
Es gibt nur eine legitime Einstellung

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