Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

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gs33
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von gs33 »

Meine Aussagen widersprechen sich nur scheinbar. Sie sind aus dem Zusammenhang gerissen.
Die Hersteller achten schon darauf, dass sich die Anlagen von ihren Grundwerten unterscheiden. Anlagen mit gleichen Grundwerten werden dann nicht in das selbe Gebiet geliefert, sondern ein Radius von 200 Kilometern eingehalten.
Wenn ich aber bei eBay gebrauchte Schließanlagen aus der gesamten Bundesrepublik kaufe, kann es schon zu Überschneidungen kommen. Ich habe ja geschrieben, dass es nicht so besonders viele Möglichkeiten gibt, Schließanlagen herzustellen, bei denen es keine Überschneidungen zu anderen Anlagen geben kann.
Oft wissen die Hersteller aber auch nicht, wo eine Schließanlage letztlich eingebaut wird. Wenn hier in Köln jemand eine Schließanlage von einem hannoveraner Schlüsseldienst bezieht, kann es schon passieren, dass seine Schlüssel auch in der Grundschule nebenan passen.
Alles schon vorgekommen.
Früher konnte es auch passieren, dass eine Schließung in einer Schliemanlage zweimal vorkam, wenn vergessen wurde, sie aus der Liste der freien Schließungen zu streichen. Das passiert heute nicht mehr, weil der Computer da gleich meckert.

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stefan-1
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von stefan-1 »

Eine der Referenzen bei EVVA ist mit etwas über vierundsechzigtausend Zylindern angegeben - mit MCS.

Das die Zylinder als Erblast ihrer Anfänge als Buntbartschloss-Upgrade nicht optimal sind, ist wenigstens eine nachvollziehbare Erklärung auch Laien gegenüber, die man mit der anglo-türkischen Knackrohritis würzen kann.

Ein einfaches Kreuzbartsystem mit den Schlüssellöchern innen und außen an unterschiedlichen Stellen bzw. Innenknauf. Wieviel Stifte passen in so eine übliche Kreuzbartsicherung? 3x4? Einseitig schließbar ist das alte Kreuzbartsystem schon gleich wieder interessant. Und stabiler konstruiert, dazu von einem heute üblichen Panzerbeschlag geschützt...

S.
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von Retak »

Ich persönlich kenne auch 2 Schliessanlagen, von denen eine noch im regulären Gebrauch und relativ groß ist, bei denen sich die GHS(!) nur minimal unterscheiden. Der GHS der einen (vor langer Zeit ausgemusterten) Anlage schliesst die noch im Gebrauch stehende, wenn man ihn ganz reinsteckt und dann unter Spannung ein kleines Stück rauszieht, ging bei allen Zylindern und Hangschlössern, die ich probieren durfte.

Übliche Kreuzbärte gibts mit bis zu 16 pins (4 Reihen zu je 4 pins).

chrisu
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von chrisu »

gs33 hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein anlagenübergreifender Abgleich nicht stattfindet.
Ich hätte gedacht, dass soetwas das A und O von Schließanlagen wäre, dass nicht einfach "fremde" Schlüssel in meiner Schließanlage passen.
Dass sich das Profil mit der Zeit abnutzen kann, dass fremde Schlüssel in den Zylinder passen, war mir klar, aber dass Schlüssel mit gleichem Profil und Kerbwerten öfter produziert werden?
Ist das dann bei registrierten EINZELschließungen auch so?

Wo findet man eigentlich die Normen, die eine Schließanlage einhalten muss, also z.B. keine fünf gleichen Stifthöhen usw.?

Und was ist eigentlich mit Grundwerten bei Schließanlagen gemeint? Die Stifthöhen, die in einer Schließanlage immer gleich sind?

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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von gs33 »

Du findest es in der DIN18254 bzw. in der EN1303.

Mit Grundwerten sind die Kerbwerte des GHS gemeint. Ausgehend von diesen Kerbwerten werden die anderen Variationen erstellt.

Da gibt es sicherlich eine ganze Menge von, aber es ergeben sich ja auch Möglichkeiten, die in der Schließanlage gar nicht vorgesehen sind. Wenn beispielsweise in einem Zylinder an vier Stellen jeweils ein Aufbauplättchen sitzt, gibt es 16 Möglichkeiten, einen passenden Schlüssel für diesen Zylinder zu haben. Es gibt dann aber nur vier Schlüssel, die diesen Zylinder schließen.

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Christian
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von Christian »

gs33 hat geschrieben: Meine Aussagen widersprechen sich nur scheinbar. Sie sind aus dem Zusammenhang gerissen....
will hier nichts unterstellen, der 'Leser' ja Deinen Originalbeitrag hat aus dem ich die Zitate gezogen habe ... natürlich Du auch recht mit der Äusserung hast das jetzt druch den Onlinehandel es schwieriger geworden ist dieses kontrollieren zu können, ob es nun Neuanlagen aus einem Shop sind oder es gebrauchte Ware ist ...
chrisu hat geschrieben:Ich hätte gedacht, dass so etwas das A und O von Schließanlagen wäre, dass nicht einfach "fremde" Schlüssel in meiner Schließanlage passen
Bei den normalen 5-Stiftzylindern es kaum Möglich ist alle Schließanlagen die es gibt komplett zu trennen, diese ja meist nur aus wirtschaftlichen Gründen gebaut werden, wenn ich bedenke wie viele größere Schließanlagen eines Types allein hier in der Stadt vorhanden sind, da kommen schon diverse Bürogebäude, Ämter, Schulen, Betriebe uns sonstiges zusammen ...
Da durch das einbauen der Zusätzlichen Trennebenen (duch Plättchen) die Sicherheit der Zylinder geschwächt wird, wird ja im Gegenzug bei Schließanlagen mit seltenen und meist geschützen Profilen gearbeitet, wenn man z.B. einen Haustürzylinder mit vielen Plättchen für viele verschiedene Wohnungsschlüssel mit dem weit verbreiten Normalprofil bauen würde, dann ist es sehr wahrscheinlich das fremde Schlüssel auch die Haustüre öffnen können ... diese einfachen Selbstbastelschließanlagen aus Normalproflil sollte man m.E. nur in sehr geringen Umfang machen ...
bei höheren Sicherheitsanforderungen man dann doch ein System nehmen sollte wo viel mehr Zuhaltunge eingebaut sind, und eventuell auch zugesichert werden kann das die Schlüssel wirklich ein Unikat sind, glaube das EVVA mal solche Äusserungen über den 3KS gemacht hatte ...
chrisu hat geschrieben:Ist das dann bei registrierten EINZELschließungen auch so?
kann mir sogar vorstellen das bei Einzelschließungen ("Sperrschließungen") ab Herstellerwerk diese Wahrscheinlichkeit geringer ist, da hier einfach eine Tabelle mit allen möglichen Codierungen gemacht werden, die dann nach und nach abverkauft werden. Vielleicht der eine oder andere Hersteller dann nicht wieder vorn anfängt sondern eine andere Profilvariation nimmt, aber ausschließen kann man natürlich auch nicht das alle Zylinder die weltweit verkauft werden da garantiert getrennte Schließungen haben.
Einzelschließungen dann noch den Vorteil haben das sie keine weiteren Stiftunterteilungen haben ...
chrisu hat geschrieben:Und was ist eigentlich mit Grundwerten bei Schließanlagen gemeint?
ja einerseits die Variation der Kerben vom HS, die verwendeten Stufensprünge (z.B. 13579 oder 02458 ...) aber auch der Bereich der verwendeten Profile, oder anderen Merkmalen wo die Schließplanrechner die Schließanlagen voneinander trennen. Sicher da bei den verschiedenen Herstellern und Systemen verschieden gehandhabt wird.
stefan-1 hat geschrieben:Eine der Referenzen bei EVVA ist mit etwas über vierundsechzigtausend Zylindern angegeben - mit MCS.
warum wundert mich nicht das Du die EVVA-Referenzen auswendig kennst ... lach löl
Kann es das Wiener Krankenhaus sein ?, zumindest das auch riesengroß ist ... wenn die wirklich größteils verschiedensperrig sind, dann ist es auch trotz der 8 Zuhaltungen eine respektable Leistung. Sicher da auch viele Gruppenschlüssel und Teil-Hauptschlüssel gibt die kreuz und quer irgendwelche Sperrberechtigungen haben.
Sicher auch die Schließanlage vom Flughafen in Frankfurt/Main interessant ist, wenn diese wirklich dort alle Bereiche umfasst ... ich glaube das da iKON oder KESO drin ist, oder die RUB (Ruhr Uni Bochum) mit der 7-Stift-Anlage von CES auch mithalten kann ...
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von Retak »

Ich glaube, dass bei den Referenzen mit Zylinderzahl der betreffenden Anlagen mitunter ziemlich gemogelt wird, in dem man nämlich alle gleichschliessenden Zylinder mitzählt.
Auf diese Weise kommt ein bekannter Berliner Hersteller bei einer seiner Anlagen auf sage und schreibe 500000 Zylinder. :D

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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von Schlosser »

Christian hat geschrieben: bei höheren Sicherheitsanforderungen man dann doch ein System nehmen sollte wo viel mehr Zuhaltunge eingebaut sind, und eventuell auch zugesichert werden kann das die Schlüssel wirklich ein Unikat sind, glaube das EVVA mal solche Äusserungen über den 3KS gemacht hatte ...
Werden z. B. bei Z-Anlagen alle Zuhaltungen/Schieber genutzt? Bei meiner ICS Z-Anlage sehe ich, daß mein Treppenhausschlüssel nicht in meine Wohnung paßt. Der Kern läßt sich trotzdem so weit drehen, als wenn "nur" 1 Schieber fehlt, um ihn komplett zu drehen. Optisch sehen die Schlüssel identisch aus. Ich konnte mit meinem bloßem Auge keinen Unterschied fest stellen... :eek:

Würde das beim 3KS anders aussehen? Oder ist das eine generelles "Problem" bei Anlagen?
Mein Reichtum: MCS, ICS, 3KS, Kaba Quattro, Abus XP2-S, S&G 6651, S&G 6730, LaGard 1985, La Gard 39e, mech. Kromer 3 Uhren Zeitschloß, Kromer 3011 und einen Bode Tresor

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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von stefan-1 »

Jau, die haben das AKH wohl in den 1980ern oder 1990ern gemacht. 64k Zylinder sind eine Ansage, auch wenn da Gleichschließungen bei sind und nicht jeder Zyl. eine Einzelschließung darstellt (wäre auch nicht unbedingt nötig oder sinnvoll von der Struktur eines Klinikums).

Heute, in den 2010ern, ist ja für viele Anwendungen eine kluge Kombination aus Mechanik und Elektronik höchst sinnvoll, also mech. Zylinder in allen Türen in einer Anlage mit eher einfacher Struktur (und als Backup und wegen des Feuerwehr-GHS). Dazu Elektronik, so dass nicht jeder Hansel einen mech. Schlüssel bekommt. Besucher, Praktikanten, Leihpersonal, "externe Dienstleister" ...

Das fängt schon zuhause mit Code Handle an, geht über Haustüren mit Ansteuerung des Türöffners weiter zu intelligenten Beschlägen wie bspw. Xesar oder Salto oder etwas flexibleren Ansätzen wie EMZY bzw. Mediator in Verbindung mit praktisch beliebigen Elektronik-Lösungen. Nur eben bitte keine Elektronikzylinder. Der Platz in der Tür ist schon besetzt ;) .

Oh, Salto, die haben auch so ein Sneakernet (ähnlich Bluesmart). Und die Smartphone-Integration ist echt schlau gelöst: ein NFC-Smartphone dient nicht als Schlüssel, sondern über die App kann ein Transponder programmiert werden. Sehr interessant.

S.
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von gs33 »

Retak hat geschrieben:Ich glaube, dass bei den Referenzen mit Zylinderzahl der betreffenden Anlagen mitunter ziemlich gemogelt wird, in dem man nämlich alle gleichschliessenden Zylinder mitzählt.
Auf diese Weise kommt ein bekannter Berliner Hersteller bei einer seiner Anlagen auf sage und schreibe 500000 Zylinder. :D
Mit den 500000 Zylindern sind aber nicht die Schließungen gemeint, sondern die Anzahl der gelieferten Zylinder. Ich denke nicht, dass da gemogelt wurde.

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