Hinweise für eingebaute Zylinder

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch

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decoder
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Hinweise für eingebaute Zylinder

Beitrag von decoder »

Hallo,

ich weiß, es wird hier selbstverständlich regelmäßig davon abgeraten, an eingebauten Zylindern zu üben (so wie ich es auch immer tu, da der erste Satz meistens sowas ist wie "Boah muss ich gleich mal an meiner Haustür testen", sobald ich wen für das Hobby begeistern konnte).

Nun gibts ja aber auch Situationen in denen man tatsächlich entweder die eigene Tür öffnen, oder jemand anderem Hilfe anbieten will. Ich hab hier einige Zeit gesucht und keine Hinweissammlung oder ähnliches gefunden was man unbedingt beachten sollte dabei. Wenn das natürlich auch explizit nicht gewünscht ist, den Thread einfach gleich schliessen (und Schande über mich^^)

Was mir spontan in den Sinn kommt ist:
  • Mit dem Pick gerade im hinteren Bereich immer besonders vorsichtig sein (um z.B. nicht an der Kupplung hängen zu bleiben).
  • Kupplung durchdrücken mit etwas, was sich nicht verhaken kann (ich habe hier einige Zylinder mit Not- und Gefahrenfunktion, da scheint die lange Seite eines nicht zu dünnen Spanners gut zu funktionieren).
  • Bei Drehung über 180° immer Schliesskanal bedecken (z.b. mit langer Seite des Spanners oder Rückseite eines Halbdiamanten), nicht nur damit es sich nicht verkantet, sondern auch, weil ich gehört habe dass dabei Schliessplättchen rausfliegen könnten, sollte es sich um ein Z-Schliessung handeln.
  • Profil vorher genau anschauen um auszuschliessen, dass das Werkzeug darin steckenbleiben könnte. Ich habe z.B. einen ABUS TS5000 an meiner Haustür, den würde ich nur sehr ungerne picken, da man sehr leicht mit dem Hook derart im Zylinder steckenbleiben kann, dass man mindestens einen zweiten Pick braucht, um den ersten rauszubekommen, und selbst dann ist es noch Fummelei.
Gibts noch mehr Dinge, die man auf jedenfall beachten sollte?

fripa10
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Re: Hinweise für eingebaute Zylinder

Beitrag von fripa10 »

Wenn eine Tür respektive dessen Zylinder vom rechtmäßigen Besitzer ausnahmsweise sowieso nicht mehr zu öffnen geht, beispielsweise weil der einzige außerhalb des verschlossenen Raumes vorhandene Schlüssel verloren wurde oder nicht mehr schließt, dann kann man es natürlich schon probieren, den Zylinder zu picken. Die Alternative wäre ja sonst nur, ihn zu zerstören und sie bliebe auch, wenn beim Picken was schiefgeht.

Nur sollte man solche Experimente eben nicht nur deshalb machen, weil man mal testen will, ob man den eingebauten Zylinder gepickt bekommt. Hauptgefahr ist dabei, daß der Zylinder Teil einer Schließanlage mit niedrigen Aufbaustiften bzw. "Anlagenplättchen" ist, die sich senkrecht stellen oder rausfallen können. Das gilt für sämtliche Arten von Schließanlagen bei Stiftzylindern, nicht nur für Zentralschließungen. Das zu vermeiden ist recht schwierig, denn die winzigen Plättchen wirst Du in der Drehbewegung des Kerns nicht zuverlässig mit der Rückseite eines Picks festhalten können, sondern die gesamte Breite des Schließkanals müßte bündig ausgefüllt sein. Ansonsten gibt es "Flohhopsen", wie bei diesen Spielzeugchips.

Sollte der Zylinder schon über eine Noch'sche Fangeinrichtung verfügen, wird Dein Öffnungsversuch schnell ein Ende finden, es sei denn Du benutzt einen Flipper.

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decoder
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Re: Hinweise für eingebaute Zylinder

Beitrag von decoder »

fripa10 hat geschrieben:Das zu vermeiden ist recht schwierig, denn die winzigen Plättchen wirst Du in der Drehbewegung des Kerns nicht zuverlässig mit der Rückseite eines Picks festhalten können, sondern die gesamte Breite des Schließkanals müßte bündig ausgefüllt sein. Ansonsten gibt es "Flohhopsen", wie bei diesen Spielzeugchips.
Ok das macht Sinn. Es wäre also sinnvoller, etwas zu verwenden, was in ganzer Breite ausfüllt, z.b. einen Spanner der genau reinpasst?

fripa10 hat geschrieben:Sollte der Zylinder schon über eine Noch'sche Fangeinrichtung verfügen, wird Dein Öffnungsversuch schnell ein Ende finden, es sei denn Du benutzt einen Flipper.
Was genau macht diese Fangeinrichtung bzw. wie funktioniert sie?

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Christian
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Re: Hinweise für eingebaute Zylinder

Beitrag von Christian »

:rubbingey
http://www.koksa.org/download/file.php? ... &mode=view
http://www.koksa.org/viewtopic.php?f=46 ... tz#p122578

der "Noch'sche Manipulationsschutz" ist ein Zylinder mit zusätzlichen Stiftchen, die neben den normalen Stiften sitzen, und wenn man diesen manipulativ öffnet, dann rasten diese ´seitlichen Stifte ein. Nur wenn der Originalschlüssel drin ist, sind die Stifte dauerhaft in ihrer Position, und es passiert nichts. Der Zylinder wurde von Firma SEM / Klaus Noch entwickelt, und u.A. von GTV hergestellt.
fripa10 hat geschrieben:Sollte der Zylinder schon über eine Noch'sche Fangeinrichtung verfügen, wird Dein Öffnungsversuch schnell ein Ende finden, es sei denn Du benutzt einen Flipper.
... und sehr viel Glück oder Können, denn die Position wo der Kern einrastet ist sehr nah an der "Null-Position" , also der "Grundstellung" des Zylinders.
:eek:
daher gilt nach wie vor, Finger weg von eingebauten Zylindern !!!
Es gibt nur eine legitime Einstellung

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Re: Hinweise für eingebaute Zylinder

Beitrag von decoder »

Christian hat geschrieben: der "Noch'sche Manipulationsschutz" ist ein Zylinder mit zusätzlichen Stiftchen, die neben den normalen Stiften sitzen, und wenn man diesen manipulativ öffnet, dann rasten diese ´seitlichen Stifte ein. Nur wenn der Originalschlüssel drin ist, sind die Stifte dauerhaft in ihrer Position, und es passiert nichts. Der Zylinder wurde von Firma SEM / Klaus Noch entwickelt, und u.A. von GTV hergestellt.
Ah vielen Dank. Ich glaube darüber habe ich doch schon gelesen (Stichwort "Trap Pins", ich glaube da gings um Zylinder von M&C, dort gings aber primär um Schlagschutz. Danke für die Info :)

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Christian
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Re: Hinweise für eingebaute Zylinder

Beitrag von Christian »

:rubbingey Video von ImSchatten:
QY3N1sWUKbM
... da issa ja ... wo sich die Manipulationnschutz-Stifte meist im Bezug auf Schlagschlüssel beziehen...
Wie man sieht, das dieser Zylinder nicht "unpickbar" ist, jedoch ist es schon recht aufwändig diesen Zerstörungsfrei zu öffnen, denn das was man in dem Video sieht macht man nicht "mal eben" an einer fremden Türe. Aber ich denke das hinter dem M&C auch ein Produkt von der Firma Gebr.Tiefenthal, Velbert handelt.
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Re: Hinweise für eingebaute Zylinder

Beitrag von decoder »

Danke :) Im Katalog von GTV hab ich auch ein entsprechendes Diagramm gefunden. Allerdings frage ich mich, wieso man diese Trap Pins nicht auch normal picken kann? Ich meine, im Prinzip haben sie doch das gleiche Problem wie eine normale Stiftreihe auch, auch wenn sie dünner sind und sich wohl anders anfühlen werden als normales Setzen.

carl johnson
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Re: Hinweise für eingebaute Zylinder

Beitrag von carl johnson »

Man kann die Trap-Pins natürlich so gemein gestalten wie mal will, da die ja niemals in den Kern eintachen.
Man kann sehr starke Federn verwenden und ganz üble Hantelstifte verbauen, die sich gemein verkanten. Du musst bedenken, daß der Kern ja schon extrem schief steht, wenn diese Stifte auslösen. Daß darfst du also nicht mit nromalen Picken mehr vergleichen. Mit den Kernstiften kannst in dieser Schräglaghe nicht mehr die Kräfte ausüben, die du gewöhnlich auf den Gehäusestifte ausübst.

Mal ne Frage. Hat jemand von euch schon mal dieses Schloß gesehen?
http://www.youtube.com/watch?v=ehB6df5eOLA

Glaubt ihr, daß man sowas überhaupt noch picken kann? Ich denke, daß man mit so einem Mechanismus schnell noch manipulationssicherer ist, als mit dem MCS-System.

fripa10
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Re: Hinweise für eingebaute Zylinder

Beitrag von fripa10 »

Da bisher noch niemand das MCS-System manipuliert hat, jedenfalls ist dergleichen nicht bekannt, kann jedes andere wie auch immer beschaffene System nicht noch manipulationssicherer als der MCS sein, denn sicherer als nicht manipulierbar geht nicht.

Ich empfinde es als MCS-Besitzer als Vorteil, daß ich mein Schloß auch dann öffnen kann, wenn da jemand mit nem Pickwerkzeug das Unmögliche versucht hat. Der Zylinder aus dem Video kann nur noch zerstört werden, wenn sich jemand daran versucht hat. Das verursacht Kosten und Zeitaufwand für die Zerstörung und einen neuen Zylinder.

Das dort angepriesene Fangsystem birgt auch den erheblichen Nachteil, daß man den Zylinderkern auch mit Schlüsseln ein Stück weit drehen kann, deren Mulde tiefer als beim richtigen Schlüssel ist. Mal angenommen man besitzt mehrere Schlüssel zu solchen Schlössern am Bund und erwischt den falschen, dann kann es einem unter Umständen passieren, daß der Schlüssel die falsche Trennlinie anspricht, sich erst mal ein Stück drehen läßt und das war's dann. Ein Lockpicker der das System kennt, kann es wahrscheinlich mit gezielt tiefem Setzen umgehen. Auch ein Flipper dürfte es überwinden. Angesichts der sich im Video kegelförmig darstellenden Fangbohrung kann man vermutlich sogar mit etwas Kraftaufwand beim Drehen den Fangstift wieder herausbekommen.

Fazit: Ich bleibe bei meinen MCS. :D

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Re: Hinweise für eingebaute Zylinder

Beitrag von ImSchatten360 »

@Christian: Das Video ist nicht von mir :D

Das hier ist:
2z5xU267Z6E

Durch die starken Federn und die Schräglage des Kerns ist es einfach extrem schwer die Trap-Pins (Hantelstifte) zu setzen.
Es ist aber nicht unmöglich.
Mir ist es auch einige Male gelungen die Trap-Pins mit einem Plugspinner zu umgehen.
Wenn man die normalen Pins gepickt hat, dreht man aber den Kern meist soweit, dass die Trap-Pins ausgelöst werden.

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