Tresor mit PIN, Schlüssel oder Drehzahlenschloß?

[mhmh]

Hier, bitte: http://www.lockpicking101.com/viewtopic ... 10&t=11912

Aber was spricht dagegen, die Herausforderung anzunehmen? Schreib, was Du bzgl. so spannenden Sachen wie einem Auto Dialer vermutest, warum Du es vermutest, und dann kommt auch eine interessante Diskussion zustande.

[Mister Q]

Wie oft wurden hier schon solche, wie von Schlosser gestellte Fragen beantwortet ?

So eine Frage wie: "Ich habe auf Youtube ein Video gesehen, bei der eine Maschine an einem ZKS eines Tresors dreht, geht das auch bei ZKS von Tresoren?" Ich gebe zu, das ist selten.

Und ja, ich bin manchmal unhöflich, tut mir dann manchmal auch leid Manchmal nervt es mich, wenn Leute mit Löffeln gefüttert werden wollen, und ich hoffe dann, sie zum selber Recherchieren bringen zu können. Über die Ergebnisse könnten sie dann berichten - und dann könnte man auf höherem Niveau interessantere Diskussionen führen.

Wenn jemand die Bereitschaft dazu mitbringt, dann kann man glatt mit ihm per Fernkurs ein ZKS manipulieren, und das macht dann auch Spaß.
Verkaufsberatung mit "hier ist auch noch eins, ist das besser oder schlechter als die fünf letzten" macht mir nicht so Spaß, aber
ich will auf keinen Fall irgendwen davon abhalten.
Nächste Woche habe ich dann wieder weniger Zeit, dann halte ich mich bei Sachen, die mir nicht gefallen, wieder mehr zurück und lasse Euch Euren Spaß...

Grüße
mh

Ich sag mal nichts dazu...
Ich würde gerne sehen, wie Du damals angefangen hast...

Mit nachdenken und Reverse engineering.
Damals gab es schlicht keinen der einem was gesagt hat. (70ger Jahre)
Und die Schlüsselfuzzis taten geheimnisvoll...und hatten keinen Schimmer (aus heutiger Sicht).
Also: beobachten, nachdenken und probieren.

[Schlosser]

Hier, bitte: http://www.lockpicking101.com/viewtopic ... 10&t=11912

Aber was spricht dagegen, die Herausforderung anzunehmen? Schreib, was Du bzgl. so spannenden Sachen wie einem Auto Dialer vermutest, warum Du es vermutest, und dann kommt auch eine interessante Diskussion zustande.

Das wird mir wohl schwer fallen, da ich mich in meinen Fragen immer kurz halte, also ohne "Vorgeschichte"...
Mein Englisch ist nicht so gut, um den Link komplett zu verstehen...

[mhmh]

Aber was spricht dagegen, die Herausforderung anzunehmen? Schreib, was Du bzgl. so spannenden Sachen wie einem Auto Dialer vermutest, warum Du es vermutest, und dann kommt auch eine interessante Diskussion zustande.

Das wird mir wohl schwer fallen, da ich mich in meinen Fragen immer kurz halte, also ohne "Vorgeschichte"...

Na komm, Du kannst doch neben kurzen Fragen auch inhaltlich etwas beitragen.

Z.B. eben der Auto Dialer: Woher kommt Deine Vermutung, dass so etwas bei Tresoren nicht funktioniert?
Das ist ein Irrtum, es funktioniert (und u.a. deshalb werden für manche Anwendungen elektronische Schlösser favorisiert).
Aber wenn Du mehr Hintergrundinfos zu Deinen Überlegungen gibst, kommen spannendere Diskussionen über interessante Details zustande.

[Crocheteur]

Da gebe ich MH Recht . Alles vorkauen ist meines Erachtens wenig Zielführend . Gerade die Fragen nach DEM Zylinder sind auch für mich ermüdend . Deshalb beteilige ich mich in diesen Themen äußerst wenig .

Aber ich sehe auch Schlossers Problematik . Einen Zylinder bekommt man noch relativ einfach und günstig . Da kann man recht leicht "Opfer" beschaffen und experimentieren . Bei nem ZKS ist das schon schwerer . Ich habe einige davon hier rumliegen . Aber einen Dialer habe ich mir keinen gekauft . Habs übrigens auch nicht vor .

Deshalb habe ich hier auch volles Verständnis, wenn einer mal ein paar Grundlagen gewinnen möchte . Auf diesen dann aufzubauen, wie MH schrieb, halte ich dann aber ebenfalls für den richtigen Weg .

Liebe Grüße, Crocheteur

[Schlosser]

Na komm, Du kannst doch neben kurzen Fragen auch inhaltlich etwas beitragen.

Z.B. eben der Auto Dialer: Woher kommt Deine Vermutung, dass so etwas bei Tresoren nicht funktioniert?
Das ist ein Irrtum, es funktioniert (und u.a. deshalb werden für manche Anwendungen elektronische Schlösser favorisiert).
Aber wenn Du mehr Hintergrundinfos zu Deinen Überlegungen gibst, kommen spannendere Diskussionen über interessante Details zustande.

Na gut, habe zu einem anderen Video eine weitere Überlegung, warum ich die elektronischen Schlösser für weniger sicher halte und das ZKS bevorzuge.
Das ZKS gefällt mir außerdem vom Design her besser.

Zum Elektronik-Schloß:
Hier wurde durch eine kleine Bohrung das Innenleben der Elektronik erreicht und durch einen äußeren Stromkreis, oder was auch immer das ist, die Tür geöffnet.
Anfangs (als ich dieses Them neu eröffnet hatte) habe ich gedacht, daß das "Gehirn" in der Code-Tastatur unter gebracht ist. Wäre sonst zu einfach, die Tastatur mit dem Innenleben auszutauschen und die Adern neu zu verlöten um sich Zugang auf diese Weise zu verschaffen...

Hier ist das Video, von dem ich rede:
http://www.youtube.com/watch?v=pZPM2QFN7Uc

Wenn beim VDS 3 die Bohrung ebenfalls so einfach durchgeführt werden kann, dann würde sich ein 2.000 Euro Tresor für mich kaum lohnen. Vorausgesetzt das Video entspricht der Realität und ggf. der jeweiligen VDS Klasse. Deshalb die Frage, ob Kurund die Bohrung stand hält, da die Firma Stockinger in einem anderen Video ein Teil seiner Tresorherstellung gezeigt hatte, indem Kurund und eine Gummimischung inklsuive einem besonderem Kleber in die Zwischneräume der Wände und Türen gefüllt haben. Der Kleber hält den Kurund "fest", da der Bohrer sonst die Kurundsteine "verschieben" können und sich so den Weg frei machen kann.

[Crocheteur]

Das "Gehirn" eines elektronischen Schlosses ist üblicherweise schon weiter innen in der Tür drin, keine Sorge (ich schreibe jetzt von einem Tresor, nicht von einem "Kartoffeltresor" ) ! Aber wenn man die entsprechenden Stellen kennt, dann kann man diese anzapfen und so einen "temporären neuen" Stromkreis aufbauen, der dann den Schlossriegel zurückzieht . Kriegt aber auch nicht jeder mal eben so geschwind hin .

Auch gibt es bei elektronischen Schlössern ja immer die Möglichkeit, dass ein legendärer "Ultramastercode" vorhanden sein KÖNNTE . So à la 3 * 5, 7 * #, 4 * * und 3 * 0, der gilt, egal was für reguläre Kombinationen eingestellt sind .

Was mich an mechanischen ZKS (auch) fasziniert ist die Tatsache, dass da nie die Batterie alle geht und die Kiste notfalls auch nach Jahrzehnten noch aufgeht . Oft zumindest . Auch braucht man nicht dauernd irgendeinen Schlüssel mit sich rumzuschleppen . Nachteil ist natürlich, dass so eine Kombination auch ohne Aufsehen zu erregen weitergegeben werden kann ...

Natürlich kann man die meisten der verbauten ZKS "aufdrehen" . Aber es gibt auch ZKS, die das zumindest sehr erschweren .

Diese Wahl (Thema) ist letztenendes eine philosophische Frage, die jeder am besten für sich selbst abschließend beantwortet .

Grüße, Crocheteur

[mhmh]

Allerdings ist auch das mechanische ZKS schnell ausgelesen, wenn man eine Bohrung setzen kann, durch die man die Scheiben beobachten kann. Oder geöffnet, falls man zusätzliche Gates hineinbohrt...
Deshalb ist der Bereich um das Schloss herum dann meist gut gepanzert, evtl. mit Glasplatte geschützt, die beim Bruch Notverriegelungen auslöst.
Und trotzdem kann man natürlich von anderen Seiten bohren...
Sollte man durch das vorhandene Loch gehen wollen (Achse herausreißen), gibt es dafür auch Werkzeug: http://www.safeventures.com/news.php?id=5 (sehr interessant, mit Memory Metal).

Grüße
mh

[Retak]

Ein Elektronik-Schloss ist, was Manipulation betrifft, prinzipiell sicherer als ein mechanisches. Bezüglich des Anbohrens, vor allem des Wegbohrens von Sperrpunkten gilt das Gleiche, wie bei der Mechanik, die Kombination per Bohrung auszuforschen geht aber schon mal nicht. Auf Grund der Sperrzeiten bei Fehleingaben ist ein Manipulationsversuch, auch mit Dialern, aussichtslos.
Über die Tastatur- oder Notstromanschlüsse lässt sich bei einem gut konstruierten Schloss auch kein Stromkreis herstellen, der den Öffnungsmagneten betätigen würde (die Platine muss natürlich so angeordnet sein, dass kritische Punkte, wie die Anschlüsse des Öffnungsmagneten, nicht ohne Weiteres durch eine Bohrung zu erreichen sind). Durch interne Spannungsbegrenzer ist es auch nicht möglich, den Chip durch Spannungsimpulse so zu zerschiessen, dass er komplett leitfähig wird und so der Öffnungsmagnet Strom bekommt. Das geht auch schon deshalb nicht, weil ein derart zerstörter Chip ja auch die Betriebsspannung kurzschliessen würde. Das Schloss ist dann zwar kaputt, aber der Tresor bleibt zu. Gegen Magnetattacken schützt die Stahltür. Eine andere Methode den Code auszuforschen, besteht in der Analyse von Impulsmustern des Prozessors oder zeitlicher Änderungen des Betriebsstroms (wenn man die Spannung über die Notstromkontakte einspeist) bei Abarbeitung bestimmter Befehlssequenzen. Durch R-C Glieder in den nach aussen führenden Leitungswegen und eine geschickte Programmierung kann man aber solche auswertbaren Impulse unterdrücken bzw. Stromschwankungen nivellieren oder so verändern, dass keine Rückschlüsse auf die internen Vorgänge mehr möglich sind.
Hauptproblem bei der Elektronik ist zum einen die notwendige Stromquelle und zum anderen die Möglichkeit, herstellerseitig einen weiteren Zugangscode zu programmieren, von dem der Benutzer nichts ahnt und dessen Existenz er weder ausschliessen noch nachweisen kann.
Wichtig ist auch, dass man die Tastatur sauber hält und auch öfter mal die anderen, normalerweise nicht benutzten, Tasten drückt (Verschleissspuren), sowie den Tresor so aufstellt, dass die Codeeingabe nicht heimlich beobachtet werden kann.

[Schlosser]

Heute war ich bei Hartmann Tresore in Köln und habe mir die Tresore mit VDS 1 bis VDS 3 angeschaut.

Schon bei VDS 1 war die Türdicke fast vergleichbar mit VDS 3. (Füllung nicht berücksichtigt)
Die Qualität sah für mich als Laie sehr gut aus. Es gab keine Zwischneräume und alles ging nahtlos über. Die Türinnenwand ist fest verschraubt und läßt ich mit einem Schlüssel öffnen. (was ich grob gesehen habe)

Ich kenne nicht die genauen Unterschiede zwischen den anderen VDS 1 Tresoren. Hier lag der Preis für ein VDS 1 Tresor bei 4.000 Euro mit einer Maße von ca. 120mm-80mm-70mm inkl. Lieferung.

Danach habe ich mir ein VDS 3 Tresor mit Hochglanz schwarz angeschaut.
Der hatte eine Innenbeleuchtung und einen Chromgriff. Der sah richtig nobel aus.

Die VDS 3er haben dort alle eine Kurundfüllung.
Einen Querschnitt von der Tresorwand hat mir der Verkäufer gezeigt...