die goldenen Regeln für gute Codes

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Janvi
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Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Janvi »

Basi BM hat Christian schon korrekt erraten. Aus dem Grund habe ich mir die auch näher angesehen. Heute ist eine Lieferung mit 200 Zylinder gekommen. In 2 Karton mit zusammen fast 60kg. Au weia, bis die mal alle umgestiftet und eingebaut sind. Bis Monatsende hat Basi eine Sonderaktion wo man einen Zylinder im Schnitt unter 10 Euro kriegt und das ist für die halbwegs ordentliche Qualität schon sehr günstig. Das dürfte von der Stückzahl zunächst mal ausreichen und nicht ganz so ausgefallene Längen habe ich einfach auf volle 10 Stück aufgerundet denn bei ganzen Umverpackungen gibts meist noch einen kleinen Rabatt. Schätze daß es bis spätestens in 5 Jahren wieder was Neues gibt. Deshalb einfach gleich mehr kaufen. Von den CX6 habe ich auch noch Vorrat so daß ich die Anlagen damit weiter betreiben kann wenn nicht grad eine ausgefallene Länge von Alu Rahmentür neu dazu kommt. Mit dem exakten Schliessplan tu ich mich momentan noch etwas schwer da ich noch nicht mal alle Zylinder mit Position und Länge vollständig korrekt erfasst habe. Vermutlich probiere ich mal Nemetschek Allplan mit seiner Stücklistenfunktion wenn ich dazu komme. Am meisten sind die Halbyzlinder da ich auch alle Schaltschranktüren und Wartungsklappen mit Baskülen von Stuv abschliessbar mache damit nicht soviel dran rumgefummelt wird.

Kartenleser und Elektronik gibt es zusätzlich an etlichen wichtigen Stellen wie z. Bsp. dem Haupteingang an Treppenhaus 1. Im Foyer im Innenraum zusätzlich eine Gesichtserkennung unter Linux in der 300 Euro Klasse die seit Jahren super zuverlässig funktioniert. Im Aussenbereich waren die Belichtungen zu unterschiedlich was auch jahreszeitabhängig Probleme machte. Das Problem mit der Elektronik sind die Brandschutztüren. In Treppenhäusern zwischenzeitlich T30-RS und gerade da braucht man Zugang für Mitarbeiter zu einzelnen Bereichen. Alleine ein Türöffner (mit Zulassung) kostet da schon mal 200 Euro und einbauen darf man ihn nur dann wenn die Türe vom Hersteller dafür vorbereitet wurde. Also nix mit selber Loch reinfeilen und Schliessblech ranfrickeln und die punktgeschweisste Mörteltasche hinten wegmeiseln damit der Öffner und das Kabel dafür Platz hat. Man braucht also komplett eine neue Tür mit Rahmen und Wandanschluss (Gipser) wo man dann leicht mal mit einigen Tausend Euro dabei ist. Die eigentliche Elektronik oder die Zylinder sind dagegen ziemlich günstig zu haben.

Retaks Vermutung ist auch korrekt: Es gibt ein FSD am Haupteingang obwohl es baurechtlich nicht erforderlich war. Mit einem Sortiment Butterbrezeln kriegt man den Schliesszylinder von der Freiwilligen hier auf dem kleinen Dienstweg im Rahmen einer Übung am Samstag nachmittag geregelt was eigentlich ganz praktisch ist. Die Versicherung hat sich bislang nur wegen der im Schlüssel selbst gestempelten Schlagzahlen muckiert. Daher die Frage nach dem Mikro-Schlag Gravurverfahren in einem anderen Thread.

Besten Dank auch an die Küchenhilfe. Wenn Zeit ist probier ich mal einen generischen Schliessplan zu machen bevor ich wirklich mit Stiften anfange. Die alte und die neue Anlage wird dann eine Zeit lang parallel in Betrieb sein, bzw. die Nutzer haben dann halt meist 2 Schlüssel wobei der alte dann mehr und mehr nutzlos wird. Auf einmal kriegt man sowas nicht umgestellt.

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Christian
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Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Christian »

Eine große und komplexe GHSZ-Anlage mit einem einreihigen Bohrmuldenzylinder mit 6 Stiften in fester Position zu machen ist schon mutig ... da bei diesem Schlüsseltyp weniger Möglichkeiten sind als beim (altmodischen) Zackenschlüssel. Die 5 möglichen Passivstifte sind natürlich eine gute Hilfe, für die Unterscheidung. Auch wenn Passivstifte natürlich gar kein Sicherheitswert haben. Die Entscheidung für die Zylinder ist ja nun gefallen. Daher kann man jetzt nur noch den Rat geben sich auf einfache Schliessfunktionen zu beschränken, oder an den Gebäudezugängen keine Zylinder zu machen wo viele unterschiedliche Gruppenschlüssel öffneberechtigt sind. Dann halt der Kartenleser (+bessere Türverrieglung) ...
Und für dieses Objekt ist zu hoffen dass BASI-BM noch länger geliefert wird, währe ärgerlich wenn in wenigen Jahren man dann wieder bei "Null" anfangen muss weil ein Ersatztzylinder nicht auftreibbar ist, und die 2oo Zylinder in die Tonne wandern....

Edit: 19.Okt.2017, da Aussage nicht präziese genug war
Zuletzt geändert von Christian am 19. Okt 2017 21:47, insgesamt 1-mal geändert.
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worgan
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Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von worgan »

Christian hat geschrieben:Eine große und komplexe GHSZ-Anlage mit einem Bohrmuldenzylinder zu machen ist schon mutig
Du attestierst also fast sämtlichen schweizerischen Unternehmen mit großen Gebäudeanlagen Mut?
:wngn:
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Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Retak »

Die Schweizer machen das auch etwas schlauer, indem sie mehr Stifte, versetzte Stiftpositionen sowie unterschiedliche Kopfformen der Kernstifte und daran angepasste Bohrungen im Schlüssel verwenden. Soweit mir bekannt, wird das bei Basi-BM nicht gemacht. Da muss man auf die altbekannten Plättchen zurückgreifen, wobei auf Grund des geringeren Stifthubs beim Muldenzylinder die Kapazität schnell erschöpft ist. Manches (zB. die Gruppenunterteilung) muss dann passiv gemacht werden.

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Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von worgan »

passive Sicherung..... Eine, die ich einmal mitbekommen habe, war so, dass dem Mitarbeiter, der den Schlüssel bekam, gesagt wurde: "Der geht nur für Bereich A. Wenn du in Bereich B willst, brauchst du einen anderen Schlüssel." Als der Mitarbeiter dann auch einmal in B musste, hat er festgestellt, dass die Schlüssel identisch sind.
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Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Retak »

Das kann daran liegen, dass der Patentschutz der Anlage ausgelaufen ist und Schlüssel (aus Kostengründen) nicht regulär bestellt sondern beim Schnellschuster nachgemacht wurden. Dabei werden (aus Gründen der einfacheren Lagerhaltng) mitunter Rohlinge mit schlankeren (übergeordneten) Profilen verwendet, die dann auch da reinpassen, wo sie es eigentlich nicht sollen. Durch solche unqualifizierten Kopien ist schon so manche Schliessanlage so kompromittiert worden, dass sie ersetzt werden musste.

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Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von worgan »

In meinem Fall gabs da tatsächlich keinen Unterschied, es wurde nur behauptet.
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Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Christian »

Retak hat geschrieben: .... Durch solche unqualifizierten Kopien ist schon so manche Schliessanlage so ....
Darin sehe ich auch eine sehr große Gefahr. Und diese "Universal-Rohlinge" gibt es mittlerweile für sämtliche Profilserien. Damit sind so ziemlich alle alten Schließanlagen (die mehrprofilig sind) ein Sicherheitsrisiko ...
Allen Nutzern solcher Schließanlagen sei geraten sich darüber zu informieren, und in den Sicherheitsrelevanten Türen dann neue Zylinder zu machen.
Retak hat geschrieben:Soweit mir bekannt, wird das bei Basi-BM nicht gemacht.
Der BASI-BM ist ja eigentlich gar nicht für Schließanlagenbau gedacht, daher ist dieses dort nicht der Fall. Aber auch sämtliche andere einreihige Borhmuldenzylinder haben immer die gleichen Stiftpositionen. Wie beispielsweise CES_WM, DOM-ix, WILKA-W3600, ABUS-EC550 ....

Wenn man geschickt ist, sich auf sehr einfache Schließplanstruktur beschränkt ist bei dem BASI-BM natürlich schon möglich eine Anlage zu bauen. Und jeder Zylinder kann ja beliebig häufig wiederholt werden, was für manche Gebäude auch ausreichend ist. Etwas spielen lässt sich ja schon mit den 6-Stiftpaaren und den bis zu 5 Passivstiften. Natürlich ist bei so einer Anlage die Gefahr das experimentierfreudige Bastler sich einen Rohling besorgen und die inneren Werte der Zylinder erforschen. Oder dass Leute sich eine Schlüsselkopie machen lassen, im schlimmsten Fall muss man da häufiger mal die Zylinder umstiften. Nachschlüssel wird es sicher länger geben. Auch wenn derzeit bei Börkey dieser noch nicht im Online-Katalog ist ... Günstigere Alternative zu einer Werksanlage ist so ein "Selbsbausystem" auf jeden Fall.
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Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Janvi »

>Chrisitan schrieb:
>5 ist Trumpf, Rolf von der Post ... wer erinnert sich an die Einführung der 5-Stelligen Postleitzahlen in 1993 ...

Erinnere ich mich gut, denn 4 gewinnt war zur gleichen Zeit (Von den fantastischen 4). Hier mal ein generischer
Schliessplan für 6 Stifte mit je 6 Codes. Das Zackensystem hat 8 Längencodes und ob ein einziger Stift
mit nur einem Code Abstand aufgrund der Toleranzen zuverlässig funktioniert bin ich nicht wirklich sicher,
könnte es aber ausprobieren. Wenn es ohne die 5 Passivstifte geht, könnte ich diese zur Ableitung von anderen
Gebäuden verwenden. Wenn nicht, muß ich versuchen die zweite Ebene für Passivstifte sinnvoll zu aktivieren.
Wirklich gehen tut das leider nur mit selbstgedrehten Stiften und nachgebohrten Kernen weil das von Basi
offiziell nicht vorgeshen ist. Möglicherweise wird die vorbereitete Option aber von Basi Schliessysteme genuzt.
Basi hat am 27. Okt übrigens einen eintägigen Workshop zum Umstiften und Codierungen erstellen der auf die
BM/AS Kundschaft abzielen dürfte nachdem da schon passende Blättchen angeboten werden. Ist mir aber im
Ruhrgebiet etwas weit weg um hinzufahren.

Nr. 12 ist der Hausmeister/Feuerwehrschlüsse der überall passen soll, Nr. 10 ist der Technikschlüssel wo
normale Mieter nix verloren haben. Die in Klammer gesetzte Möglichkeit (x) ist optional nach Umbau.

Ansonsten gibt es auf Ibääh ja doch etliche "Dienstleister" die solche Anlagen mit Abus EC als vergleichbares
System gewerblich anbieten. Mit was die Codes ausrechnen und ab wenn die den Kopf schütteln weis ich
natürlich auch nicht. Mit weglassen von Stiften (evlt. bis zu 3) könnte ich vermutlich auch leben
Schliessplan.pdf
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Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Christian »

Janvi hat geschrieben: .... "Dienstleister" die solche Anlagen mit Abus EC als vergleichbares
...
Ich gehe schwer davon aus das die "auf Teufel komm raus" diesen Schließplan umsetzten, und sich nicht die Bohne für den Sicherheitswert der Zylinder interessieren.
Ein öBey-Verkäufer bastelt ja auch aus BKS-Normalprofil Schließanlagen ... einen Zylinder mit ganz vielen Plättchen und dann noch im sehr verbreiteten Normalpfofil, da wird wohl jeder zweite Bundesbürger mit einem Seiner Schlüssel aufsperren können. Würde ich jetzt nicht an einer Eingangsttüre von ein Gewebegebäude verbauen.

Und bei Schließanlagen die bei dem Hersteller gebaut wurden, selbst da hab ich schon Dinge gesehen die man als "nicht empfehlenswert" sehen sollte. Entweder hat man ein Zylinder der in allen Kammern zu viele Plättchen hat, oder eiinen Hauptschlüssel der von den Einschnitten JEDEN Zylinder leicht pickbar macht.
(Das währe einer der Gründe warum ich mir (fast) nie eine Werksanlage kaufen würde)
Janvi hat geschrieben: ein einziger Stift
mit nur einem Code Abstand
... das wird sicher "überschließen" ... mit etwas Gewackel geht das dann mit falschen Schlüsseln auf, spätestens wenn Zylinder und Schlüssel etwas abgenutzt sind ...

Ich kenne jetzt nicht das Gebäude, und nicht die Sicherheitsbedürfnisse ... sicher ist eine Eingangstüre von höhere Pririotät als eine Tür von einer Mitarbeitertoilette oder Müllcontainer .... aber so nach gefühl würde ich versuchen die Anlage noch simpler zu stricken ... und auf diese Zylinder die von vielen Schlüsseln geschlossen werden in sämtlich wichtigen Türen (Außentüren) verzichten. Da könnte man mit einem 2. Schlüssel für die Mieter oder einer elektronischen Möglichkeit arbeiten. Und einen Not-Feuerwehrzylinder machen der dann nur die HS-Schließung ganz ohne Sperrpöättchen hat.
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