Universal Aufzugschlüssel ?

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch zum Thema Lockpicking

Moderatoren: Crocheteur, Retak, Mr. Smith

  • Beitrag 4. Dez 2016 22:44

Re: Universal Aufzugschlüssel ?

boianka hat geschrieben:
naturelle hat geschrieben:Ja klar, und Zitronenfalter falten Zitronen...

Du zweifelst wohl an Allem . . . ?

löl löl löl
naturelle
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  • Beitrag 4. Dez 2016 22:55

Re: Universal Aufzugschlüssel ?

worgan hat geschrieben:Was hat denn das Gericht von falschen Gutachten?
Das fragst Du am besten mal einen (überlasteten) Richter...
Es gibt genug Richter, denen zwar der Ausgang eines Gutachtens mehr oder weniger egal ist, aber nicht der eigene Aufwand, welchen sie dadurch haben. Da spielen viele Gründe eine Rolle: Überlastung, Karrierepläne, anstehende Rente sind die naheliegensten. Die weniger naheliegenden liegen dann in der Persönlichkeitsstruktur des jeweiligen Richters. Da sind durchaus auch ausgesprochene Egozentriker darunter, die schonmal eine vorgefertigte Meinung haben und nicht darauf klarkommen, daß das Leben nicht ganz so simpel ist. Und nicht zuletzt spielt Politik auch immer eine Rolle, siehe Landgericht Hamburg, siehe Loveparade und ihre Prozeßverschleppung, siehe Köln und die Verschleppung und Verschleierung. Es gibt fast immer eine höhergeordnete Instanz, welche - aus welchen Gründen auch immer - in der Lage ist, Druck auszuüben.

Und es gibt halt Gutachter, welche irgendwann zum Großteil davon leben, daß sie Gerichtsgutachten erstellen, denn das Geld ist sicher, es deckt die Miete, wasweißich. Und niemand beißt die Hand, die einen füttert.

Gutachter sind vom Gutdünken (fängt beides mit gut an!) des beauftragenden Richters abhängig. Einer der Fehler im System.

Du willst aber nicht ernsthaft erklären, daß Dir bisher entgangen ist, wo diesbezüglich so der Hase langläuft, oder? Sowas fängt mit Gefälligkeiten im Studium an und hört mit "eine Hand wäscht die andere" im späteren Berufsleben noch lange nicht auf. Siehe nicht vollzogene Entnazifizierung nach WK-II. Unfaßbar viele wurden damals innerhalb kürzester Zeit als als "Mitläufer" eingestuft und entsprechend schnell rehabilitiert, ganz einfach, weil man sie brauchte.
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  • Beitrag 4. Dez 2016 23:00

Re: Universal Aufzugschlüssel ?

worgan hat geschrieben:Was hat denn das Gericht von falschen Gutachten?

Wenn der Tenor des Gutachtens so ist, daß die Klägerin oder der Kläger damit keine Chance haben, den Prozeß zu gewinnen, legt ihnen das Gericht meist nahe, die Klage zurückzunehmen. Mit der Klagerücknahme ist das Verfahren beendet und der Richter hat damit keinerlei Arbeit mehr. Das ist bei unseren chronisch überlasteten Gerichten durchaus nicht unbeachtlich.

Im Fall der erwähnten Dame geht es um eine Schwerbehindertensache, beklagt ist damit nicht die Rentenversicherung, sondern das Versorgungsamt des Bundeslandes. Die Richter sind Mitarbeiter eben jenes Landes. Die Liste der zugelassenen Sachverständigen erstellt das Land selbst. Nur aus dieser Liste heraus darf ein Gericht sich einen Gutachter herauspicken. Wir haben also eine schwierige Konstellation, wo Beklagter, Richter und Sachverständiger alle irgendwie mit dem Land verknüpft sind, bei anderen Gelegenheiten nennt man sowas Vetternwirtschaft.

Jedenfalls hat das Land sehr wohl etwas davon, wenn es die Prozesse gewinnt. Pikanterweise kann es die in Frage kommenden Sachverständigen selbst bestimmen, der Kläger aber nicht. Da besteht schon keine Gleichheit.

Den strafrechtlichen Aspekt kannste knicken, wie ich schon schrieb, sind als Zeugen in Betracht kommende Personen bei Begutachtungen medizinischer Art nicht zugelassen. Man kann dem Gutachter nicht beweisen, daß er eine Straftat begangen hat.
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  • Beitrag 5. Dez 2016 11:10

Re: Universal Aufzugschlüssel ?

Wenn der Richter mit diesem Fall keine Arbeit mehr hat, hat er mit diesem Fall keine Arbeit mehr. Nahende Rente kann da nur in Einzelfällen der Auslöser sein. In allen anderen Fällen erhält er in Kürze einen neuen Fall, mit dem er sich beschäftigen darf. Nur Idioten können sich so kurzsichtig halten, dass sie denken, mit schnellem Abschluss des Verfahrens keine Aufgabe mehr zu haben.

Dass Richter immer Gesetzes- und Situationsausleger sind, das ist der Natur der Richterei geschuldet. Da kommt es oft darauf an, ob ein Gesetz wörtlich oder sinngemäß ausgelegt wird oder wie eine Situation beurteilt wird. Aber wenn ich überzeugt davon bin, dass ich erwerbsunfähig bin und mir "legt ein Richter nahe", den Antrag zurückzuziehen, dann tue ich eben das grade nicht, schließlich hätte er mich dann davon überzeugt, dass ich unrecht habe.

Man kann dem Gutachter beweisen, dass er gepfuscht hat, indem ein anderer Gutachter beweist, dass man in einer halben Stunde keine vernünftigen 100 Ergebnisse messen kann. Da kann auch der Kläger durch Einsichtnahme anführen, welche Messungen nicht durchgeführt worden sind.

Dass ein Kampf gegen die Versicherer immer einer David-Goliath ist, das ist nichts Neues, aber mit Mühe und Geduld findet sich im Normalfall schon ein Stein, der dem Riesen den Garaus macht - für diesen einen Fall. Dass das Land etwas davon hat, Prozesse zu gewinnen, darf den Richter nicht kümmern, er arbeitet nicht für das Land, sondern für das Recht. Das sollte ihm immer bewusst sein.
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  • Beitrag 5. Dez 2016 11:21

Re: Universal Aufzugschlüssel ?

worgan hat geschrieben:er arbeitet nicht für das Land, sondern für das Recht. Das sollte ihm immer bewusst sein.

Ach? - Wusste ich gar nicht, dass das Recht seine Richter aus eigener Tasche bezahlt ...
toolix_d
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  • Beitrag 5. Dez 2016 11:24

Re: Universal Aufzugschlüssel ?

worgan hat geschrieben:Wenn der Richter mit diesem Fall keine Arbeit mehr hat, hat er mit diesem Fall keine Arbeit mehr. Nahende Rente kann da nur in Einzelfällen der Auslöser sein. In allen anderen Fällen erhält er in Kürze einen neuen Fall, mit dem er sich beschäftigen darf. Nur Idioten können sich so kurzsichtig halten, dass sie denken, mit schnellem Abschluss des Verfahrens keine Aufgabe mehr zu haben.
Ich finde es irgendwie bemerkenswert, was Du Leuten unterstellst, von deren Arbeit & Arbeitsumfeld Du überhaupt keine Ahnung hast. Nicht jeder Richter, der Fälle wie am Fließband unter Minderberücksichtigung der Rechtslage(!) abarbeitet ist automatisch ein Idiot.
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  • Beitrag 5. Dez 2016 11:43

Re: Universal Aufzugschlüssel ?

naturelle hat geschrieben:Ich finde es irgendwie bemerkenswert, was Du Leuten unterstellst, von deren Arbeit & Arbeitsumfeld Du überhaupt keine Ahnung hast. Nicht jeder Richter, der Fälle wie am Fließband unter Minderberücksichtigung der Rechtslage(!) abarbeitet ist automatisch ein Idiot.
Vollkommen richtig. Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe behauptet, dass ein Idiot ist, der denkt: "Wenn ich diesen Fall schnell beende, habe ich weniger zu tun" oder "...habe ich die nächste Zeit nichts zu tun". Es sollte doch so sein, dass das Gericht dafür zuständig ist, einen Fall aufzuklären, nicht unter schmierigen Umständen vom Tisch zu wischen. Und das ist in fripa10s Fall offensichtlich so, oder siehst du das anders?



toolix_d hat geschrieben:Ach? - Wusste ich gar nicht, dass das Recht seine Richter aus eigener Tasche bezahlt ...


Er ist beim Land beschäftigt, das ist auch sein Arbeitgeber, von dem bekommt er auch das Geld, aber wenn er "für das Land" arbeitet, ist er nicht unabhängig.
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  • Beitrag 5. Dez 2016 12:01

Re: Universal Aufzugschlüssel ?

@worgan: Ein Richter hat sogar parallel hunderte Fälle an der Backe und es wird erwartet, daß er diese in einer angemessenen Zeit erledigt. Ein schier endloser Rechtsstreit ist da nicht hilfreich.

Einen neuen Fall erhält ein Richter nicht deshalb, weil er einen alten abgeschlossen hat. Vielmehr gehen neue Klagen bei dem Gericht ein, die nach dem internen Geschäftsverteilungsplan dann den Kammern oder Senaten zugewiesen werden. Der betreffende Richter bekommt ständig neue Fälle auf seinen Stapel dazu, ganz egal ob er inzwischen gleich viele oder überhaupt einen Fall ebschließen konnte.

Gehen wir mal davon aus, daß es angenehmer ist, in dieser Lage nicht jeden Fall ausführlich zu durchdenken, zu verhandeln, Sachverständige und Zeugen zu hören und eine Entscheidung treffen und ausführlich begründen zu müssen, wenn sich der Fall auch durch eine Rücknahme der Klage erledigen läßt.

Einen Denkfehler begehst Du meiner Meinung nach in dem Punkt, daß ein Kläger seine Klage nicht zurücknehmen wird, wenn er davon überzeugt ist, daß er im Recht sei. Gerichtsverfahren gewinnt niemand wegen seiner Überzeugungen. Entscheidend ist, was man beweisen und wovon man das Gericht überzeugen kann.

Wenn das Gericht bereits erkennen läßt, daß es die Sache für aussichtslos hält und das einzig vorhandene Beweismittel - hier das Gutachten - gegen Deine Darstellungen spricht, kannst Du hundertmal im Recht sein, Du wirst aber den Prozeß voraussichtlich eher nicht gewinnen.

Mich interessiert aber sehr, wie Du dem Gutachter beweisen willst, daß er gepfuscht hat. Denn den zweiten Gutachter kannst Du zwar nach § 109 SGG beantragen, jedoch mußt Du dessen Kosten zumindest vorschießen, wenn nicht (je nach Ergebnis) sogar bezahlen. Das können viele ärmere Menschen wirtschaftlich gar nicht stemmen, Gutachter kosten nämlich richtig Geld.

Aber nehmen wir mal an, jemand kann das Geld aufbringen und seinem Antrag würde sogar stattgegeben, dann wäre das bisherige Gutachten im günstigsten Fall in Frage gestellt, aber wir stehen gerade vor einem Patt. Zwei Meinungen, eine so, die andere anders. In diesem Verfahrensstand liegt demnach KEIN Beweismittel dafür vor, daß Dein Anspruch den Du mit der Klage verfolgst tatsächlich besteht.

An dieser Stelle würde erst noch ein Obergutachten notwendig, das endgültig darüber befindet, welcher der beiden bisherigen Gutachter nun wohl richtig liegt. Ob da eine Krähe der anderen ein Auge aushackt? Eines kann ich Dir aber jetzt schon versprechen, es wird in der Beweisanordnung für ein Obergutachten NICHT darum gehen, ob man in der Lage ist, eine bestimmte Anzahl von Messungen in einer bestimmten Zeit vorzunehmen. Das Obergutachten dient nicht dazu, dem Erstgutachter schlampige Arbeit nachzuweisen, denn um diesen Sachverhalt geht es in dem Verfahren nicht. Das Obergutachten soll, wie schon das Erstgutachten, lediglich eine Aussage zu den medizinischen Sachverhalten treffen und diese versorgungsmedizinisch würdigen.

Der Kläger braucht auch keine "Einsichtnahme", denn er erhält eine Ausfertigung des Erstgutachtens automatisch, verbunden mit der Aufforderung, dazu Stellung zu nehmen. In diesem Gutachten stehen die (frei erfundenen) "Meßergebnisse", aber selbstverständlich steht da nicht, daß diese oder jene der vermerkten Messungen in Wahrheit nicht erfolgt sind. Der Sachverständige ist doch nicht bescheuert.

Der Vortrag des Klägers, die Messung X wurde nicht vorgenommen, ist eine nicht beweisbare Behauptung. Denn der Sachverständige wird selbstverständlich versichern, daß er alles korrekt vorgenommen habe. Aussage gegen Aussage, non liquet, dem Sachverständigen kannste so mal gar nix. Das ist zwar nicht schön, aber Realität.
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fripa10
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  • Beitrag 5. Dez 2016 12:57

Re: Universal Aufzugschlüssel ?

fripa10 hat geschrieben:
Einen Denkfehler begehst Du meiner Meinung nach in dem Punkt, daß ein Kläger seine Klage nicht zurücknehmen wird, wenn er davon überzeugt ist, daß er im Recht sei. Gerichtsverfahren gewinnt niemand wegen seiner Überzeugungen. Entscheidend ist, was man beweisen und wovon man das Gericht überzeugen kann.

Wenn das Gericht bereits erkennen läßt, daß es die Sache für aussichtslos hält und das einzig vorhandene Beweismittel - hier das Gutachten - gegen Deine Darstellungen spricht, kannst Du hundertmal im Recht sein, Du wirst aber den Prozeß voraussichtlich eher nicht gewinnen.


Das ist kein Denkfehler, sondern Strategie. Klagerücknahme = Fall "verloren". Dann kann ich mich auch auf nichts anderes berufen. Verliere ich auf dieser Instanz, kann ich etwas dagegen unternehmen, außer es ist eine Bundesebene. Ginge es darum, wäre es in dem Fall, mit dem ich zu tun gehabt hatte, klar gewesen: Sozialgericht hat (ohne Rücknahme zu empfehlen) zu Ungunsten der Klägerin entschieden, also war die arbeitsfähig und wir richten uns danach. Klar, oder? Man bräuchte dann nur noch erstinstanzliche Gerichte.

Aber nein! Es war nicht so und deswegen sollte man nicht einfach preußisch tun, was die Obrigkeit kommandiert oder empfiehlt, sondern weiter zu seiner Meinung stehen. Nur weil das Gericht der Meinung ist, dass meine Beweislage ungünstig ist, habe ich noch lange keine Erwerbsfähigkeit. Da kann im Gutachten noch so sehr "gebesserte Herzmuskelschwäche" stehen, die es nicht gibt, noch anderes abstruses Zeug. Wenn der Gutachter pfuscht und das Gericht das zu meinen Ungunsten anerkennt, wo ist dann der Sinn dabei, wenn ich mich danach richte, um denen den Beweis zu liefern, dass ich "gelogen" habe? Die lachen, und drei monate später verreck ich - da kräht kein Hahn danach. Es wäre, als hätte ich gesagt: "Ja gut, ihr habt recht, ich bin erwerbsfähig, wollts nur mal versuchen."

Dass Verfahren schnell beendet zu sein haben, möchte ich nicht bestreiten. Aber der Richter darf nicht pfuschen, nur damits schnell geht. Jedes Verfahren hat ordnungsgemäß und gründlich zu sein.
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worgan
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  • Beitrag 5. Dez 2016 15:12

Re: Universal Aufzugschlüssel ?

worgan hat geschrieben:
naturelle hat geschrieben:Ich finde es irgendwie bemerkenswert, was Du Leuten unterstellst, von deren Arbeit & Arbeitsumfeld Du überhaupt keine Ahnung hast. Nicht jeder Richter, der Fälle wie am Fließband unter Minderberücksichtigung der Rechtslage(!) abarbeitet ist automatisch ein Idiot.
Vollkommen richtig. Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe behauptet, dass ein Idiot ist, der denkt: "Wenn ich diesen Fall schnell beende, habe ich weniger zu tun" oder "...habe ich die nächste Zeit nichts zu tun".
Da ist jetzt inhaltlich wo genau der Unterschied? Ein überlasteter Richter denkt - wie jeder Mensch - ökonomisch auch an sich. Und wenn sich ein Fall mit einem Gutachten nach seinem Gutdünken schneller erledigen läßt, dann zieht er eben den passenden Gutachter vor. Ob er richtig gehandelt hat oder nicht, sagt ihm dann nicht das Licht, sondern den Prozeßgegnern die nächste Instanz, wenn sie diesen Weg denn beschreiten wollen oder können. Das ganze nennt sich richterliche Unabhängigkeit. Ein Richter kann, so er denn will, sogar ganz auf den Gutachter verzichten und nach eigenem Gusto entscheiden, so er denn die Entscheidung einigermaßen adäquat zu begründen vermag. Auch diese Entscheidung hat dann Bestand bis zur nächsten Instanz. Die kann ein derartiges Verhalten zwar ggf. zurechtrücken und auch rügen, den Richter aber nicht daran hindern. Wenn der erstinstanzliche Richter also Edeka (=EndeDErKArriere) hat und ihm das Amt und seine Reputation nicht (mehr) wichtig sind, hat man als Prozeßbeteiligter das Nachsehen.

Es sollte doch so sein, dass das Gericht dafür zuständig ist, einen Fall aufzuklären, nicht unter schmierigen Umständen vom Tisch zu wischen. Und das ist in fripa10s Fall offensichtlich so, oder siehst du das anders?
Es ist egal, wie Du oder ich das sehen, in zweifelhaften Prozessen sind es oft sog. "übergeordnete Interessen", welche den Prozeßwerdegang nachhaltig beeinflussen, und nicht das, was Du oder ich unter richterlicher Unabhängigkeit und Standesehre verstehen.
Er ist beim Land beschäftigt, das ist auch sein Arbeitgeber, von dem bekommt er auch das Geld, aber wenn er "für das Land" arbeitet, ist er nicht unabhängig.
Jein. Richter sind qua Gesetz unabhängig und werden bezahlt, egal wie sie entscheiden. Aber wie ich schon ausgeführt und Du schon richtig erkannt hast, gibt es noch genug andere Hebel, an welchen man ansetzen kann. Wirklich unabhängig ist vielleicht noch Indiana Jones...
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