elekrton.Knaufzylinder auf der Security-Essen

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch zum Thema Lockpicking

Moderatoren: Retak, Mr. Smith, Crocheteur

  • Beitrag 29. Sep 2018 19:22

Re: elekrton.Knaufzylinder auf der Security-Essen

Nicht wirklich, aber MiFare gilt doch schon länger als unsicheres Protokoll?
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Ok, grad nachgelesen, das war "MiFare Classic". Was nutzen die denn jetzt hier?
naturelle
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  • Beitrag 29. Sep 2018 20:40

Re: elekrton.Knaufzylinder auf der Security-Essen

naturelle hat geschrieben:
Christian hat geschrieben:Der Trend ist wohl unaufhaltbar zum elektronischen Doppelknaufzylinder ... mit https://www.smartloxx.de/
Die setzen immer noch MiFare ein? Da kann man auch gleich stattdessen ein Schild "geschlossen" aufstellen und den Zylinder weglassen...
99 % der Türen sind in der "echten" Welt noch immer mit klassischen Stiftzylindern gesichert ... auch wenn auf der Messe nahezu nur noch von Elektronik geredet wird. Vermutlich wird der Otto-Normaleinbrecher mit einem großen Schlitzschraubenzieher sein Glück versuchen, egal ob in der Türe nun ein Mifare-Knaufzylinder ist oder ein Profilzylinder der Marke "Buffo" oder "Citadel" ... .

ich meine die Smartloxx-Leute sagten dass sie alle Mifare-Systeme anbieten und unterstützen ...
Je weiter sich eine Gesellschaft von der Wahrheit entfernt, desto mehr wird sie jene hassen, die sie aussprechen.
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Christian
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  • Beitrag 30. Sep 2018 07:45

Re: elekrton.Knaufzylinder auf der Security-Essen

Na, der Trend wird weg von mechanischen Schließzylindern gehen, schon aufgrund von Bequemlichkeiten. Aber so ein Ding mit Knauf, "Sollbruchstelle" und dem Schild "hier 5kg-Hammer ansetzen" kann da nur eine (schlechte) Zwischenstufe sein.
naturelle
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  • Beitrag 30. Sep 2018 10:45

Re: elekrton.Knaufzylinder auf der Security-Essen

Derzeit haben über 99% der Eingangstüren mechanische Zylinder, diese lassen sich zu über 99% mit Sekundenkleber und Streichholz verstopfen. Da aber die meisten Türen nicht Vandalen0pfer werden wird dieses als ausreichend empfunden werden. Nur die wenigen Türen die häufig mit solchen Atakken kämpfen kaufen dann diese Visirbeschläge (z.B.Drumm) .
So wird wohl der elektronische Doppelknaufzylinder sich durchsetzten, so lang wie es nicht üblich wird den Knauf abzuschlagen.
Es ist halt abzuwarten was so in Zukunft sich etablieren wird, meine PERSöNLiCHEN Beobachtungen nach orientieren sich diverse Hersteller zu dieser Bauweise.

WiNKHAUS hatte ja mit dem BlueChip diese Lösung mit dem Steckschlüssel entwickelt, jedoch dann auch später den Knaufzylinder ins Angebot genommen. Seccor hatte erst Beschlag und Rosettenlösung, später dann den Doppelknauf .... usw.

Wie schon erwähnt, halte ich diese Bauweise mit dem Außenknauf auch für ungeschickt. Bei manchen Systemen dieser Knauf auch riesig groß ist. Kann mir vorstellen das der Einbruchschutz da sehr mangelhaft ist.
Für viele Bereiche ist der mechanische Zylinder besser, da er (nahezu) Wartungsfrei ist und (derzeit noch) vielfach günstiger.
Aber für Haustüren grösserer Bürogebäude, Gewerbegebäude oder Wohnanlagen wo sehr viele Menschen einen Schlüssel haben, ist Elektronik viel besser, da man da die Schließberechtigung einzeln entziehen kann. Somit es nicht nur bequemer ist, sondern ein erheblicher Sicherheitsgewinn ...
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  • Beitrag 30. Sep 2018 13:01

Re: elekrton.Knaufzylinder auf der Security-Essen

Im gewerblichen Bereich und in Behörden bzw. öffentlichen Einrichtungen könnte ich mir gut vorstellen dass sich elektronische Schließzylinder in den nächsten Jahrzehnten immer mehr durchsetzten werden, allerdings wird es auch dort noch lange dauern bis sie die mechanischen Zylinder weitestgehend verdrängt haben. Bei uns gibt es aktuell einige Neubauprojekte, welche alle (mit einer Ausnahme) mit mechanischen Schließanlagen ausgeführt werden.

Im privaten Bereich denke ich aber nicht dass sich elektronische Zylinder durchsetzten werden, und zwar auch auf längere Sicht. In bestimmten Spezialfällen gibt es auch heute schon elektronische Zugangssysteme in Mietshäusern, ich denke da z.B. auf die Eingangstüren der Hochhäuser auf dem Kölnberg. Aber in den meisten Fällen haben Vermieter überhaupt kein Interesse an solchen Lösungen (Zitat unserer Wohnungsbaugesellschaft: Perlen vor die Säue), bzw. es gibt sogar bei manchen Systemen rechtliche Probleme.

Klar gibt es Menschen die sich für solche Lösungen interessieren und sich einen elektronischen Schließzylinder in ihre Wohnungstüre einbauen, aber aus Erfahrung kann ich sagen dass es kaum ein Thema gibt was Menschen so wenig interessiert wie das Thema Schließzylinder, vor allen in Mietwohnungen. Meist wird einfach weitergenutzt was schon vorher drin war.

Es ist schon eine gefühlte Ewigkeit her dass ich mit einem elektronischen Schließzylinder konfrontiert worden bin (2001 oder 2002). Damals hat mir der Vertreter versichert, dass dies der Zylinder der Zukunft wäre, und in spätestens 10 Jahren die mechanischen Zylinder verdrängt haben würde, hat er doch so viele Vorteile gegenüber mechanischen Systemen. Nun sind fast 17 Jahre vorbei und man muss schon eine Weile suchen um einen solchen Zylinder in freier Wildbahn zu sehen (bei uns jedenfalls), und dies obwohl sich in den letzten Jahren zugegebenermaßen einiges getan hat und viele Kinderkrankheiten jetzt ausgestanden sind.

Ich will keine Wette darauf abschließen, aber es würde mich nicht wundern wenn es 2025 oder sogar 2030 im privaten Bereich ähnlich ausschaut wie heute, und der elektronische Zylinder eher eine Randerscheinung bleibt. Wie gesagt, im gewerblichen und öffentlichen Bereich sieht dies anders aus.
Piel
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  • Beitrag 30. Sep 2018 14:59

Re: elekrton.Knaufzylinder auf der Security-Essen

Mhmm. Wäre ich Hausbesitzer, könnte ich mir eine Haustür-Öffnung (nicht Wohnungstür!) mit einem elektronischen Tag schon sehr gut vorstellen, ist bequem:
Man hält das Ding dran, der Türöffner summt und man drückt die Tür trotz drei vollen Einkaufstaschen problemlos auf. Find' ich super, und für eine Hauseingangstür sehr gut geeignet.
Man muss nur eine autarke Lösung haben, die auch bei Stromausfall funktioniert, sonst treten einem die Mieter die Türe ein...
naturelle
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  • Beitrag 30. Sep 2018 16:17

Re: elekrton.Knaufzylinder auf der Security-Essen

naturelle hat geschrieben:Mhmm. Wäre ich Hausbesitzer, könnte ich mir eine Haustür-Öffnung (nicht Wohnungstür!) mit einem elektronischen Tag schon sehr gut vorstellen, ist bequem:

Klar ist sowas bequem, und ich kann mir durchaus vorstellen dass einige Leute mit einem Einfamilienhaus und Einliegerwohnung sich für so ein System entscheiden. Aber fast alle großen Vermieter setzten halt auf die günstigste statt bequemste Lösung. Die Systemkosten sind halt noch ziemlich hoch, und ich sehe nicht dass diese Schlösser auf absehbare Zeit noch deutlich günstiger werden. Selbst die hochpreisigen Neubauwohnungen der WBG direkt im Stadtzentrum wurden jetzt mit einer mechanischem Schließanlage ausgestattet anstatt wie ursprünglich mal geplant mir einer elektronischen Anlage. Dabei ging es dort eher um das Prestige, die WBG hätte durch den Einbau einer elektronischen Schließanlage eigentlich nur Nachteile.

Wir werden sehen was die Zukunft bringt, ich erwarte aber keine Absatzwunder in diesem Segment. Damals auf der Messe wurde schon mal hochgerechnet wie viele mechanische Schließzylinder es in Deutschland wohl geben mag, und wie groß der mögliche Absatz und der in den nächsten Jahren zu erwartende Umsatz sein wird, falls ein Teil davon durch ein elektronisches System ausgetauscht wird. Diese Marktanalyse dürfte aus heutiger Sicht aber Meilenweit daneben gelegen haben.
Piel
Adliger
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  • Beitrag 30. Sep 2018 20:12

Re: elekrton.Knaufzylinder auf der Security-Essen

Piel hat geschrieben: ... ich erwarte aber keine Absatzwunder in diesem Segment. Damals auf der Messe wurde schon mal hochgerechnet ....
Meiner Meinung nach bekommt man auf einer Messe einen falschen Eindruck. Hier vor Ort gibt es auch einen größeren Wohnungsanbieter, der teilweise auch Luxus-Wohnhäuser errichtet hat, und auch da alles klassische Mechanik drin. Obwohl dieser Anbieter in einigen sehr wenigen Häusern schon experimentell Elektronische Schlösser hatte... mehr weiß ich aber nicht, da ich nur von Außen dieses beobachtet habe.
Anderes neues Haus mit Studentenwohnungen wurde auch 2018 fertig, und in den Eingängen ganz normale Zackenschlüssel ... vermtulich 'ne Schließanlage ... gerade so ein Gebäude währe doch Musterbeispiel für ein el. Zugangskontrollsystem.
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  • Beitrag 30. Sep 2018 21:33

Re: elekrton.Knaufzylinder auf der Security-Essen

Christian hat geschrieben:Anderes neues Haus mit Studentenwohnungen wurde auch 2018 fertig, und in den Eingängen ganz normale Zackenschlüssel ... vermtulich 'ne Schließanlage ... gerade so ein Gebäude währe doch Musterbeispiel für ein el. Zugangskontrollsystem.

Ich vermute einfach mal dass man die Anschaffungskosten und evtl. Folgekosten scheut. Bei den mechanischen Schlössern hat man recht gute Erfahrungswerte bez. der Haltbarkeit und den Kosten, gehen Schlüssel verloren macht der Hausmeister welche nach oder die Anlage wird auf Kosten des Verursachers oder dessen Versicherung getauscht. Bei manchen elektronischen Systemen ist man ja an den Anbieter gebunden, wer versichert mir dass es in 30 Jahren noch eine Software zur Schlüsselverwaltung gibt (vorausgesetzt die Elektronik in den Schlössern hält so lange)?

Zudem muss man als Vermieter bei elektronischen Systemen nachweisen können dass es keine Aufzeichnung darüber gibt, wer wann wo rein gegangen ist und dass der Besitzer der Anlage sich nicht einfach einen Zweitschlüssel machen kann. Sonst muss man damit rechnen, dass ein Mieter einen Austausch der Anlage fordert. Bei einigen elektronischen Schließanlagen ist dies ein richtiges Problem. Wie wir ja alle wissen hat ausschließlich der Mieter Schlüsselgewalt über seine Wohnung, kann der VM nicht nachweisen dass das System keinen Zweitschlüssel zulässt kann der Mieter einen Austausch des Zylinders fordern.

Außerdem stellt sich bei vielen Systemen die Frage, wie man im Falle eines Spurlos-Einbruchs nachweisen kann dass man keinen Zweitschlüssel programmiert hat bzw. das System nicht evtl. kompromittiert wurde. Die Verantwortung für solche Fälle liegt natürlich bei der Person die auch die Schlüsselverwaltung kontrolliert. Und dann kommt natürlich noch das Problem der Elektronik hinzu, man kann nicht in die Elektronik hinein sehen, daher kann auch niemand ausschließen dass es nicht doch vom Werk eingebaute Hintertüren gibt (absichtlich oder unabsichtlich).

Ich hatte mal einen Anbieter solcher Systeme angefragt, ob es für diese rechtlichen Probleme eine Lösung gibt. Bisher habe ich allerdings keine Antwort erhalten. ;)
Piel
Adliger
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  • Beitrag 1. Okt 2018 11:20

Re: elekrton.Knaufzylinder auf der Security-Essen

Bei Studentenwohnanlagen sind häufig Zylinder MiT HS-Funktion in den Zimmertüren (Wohnungstüren) ... so wie ich beobachtet habe. Ob jetzt bei "Wohnen-auf-Zeit" eine andere Rechtslage gibt als bei klassischen Mietzwohnungen weiß ich nicht.

Bei dem oben genannten Beispiel ist m.E. die Problemzone der Haupteingang wo alle durch müssen, und demnach eine hohe Schlüsselanzahl erforderlich ist. Bei einer klassischen mechanischen Anlage ist es recht teuer wenn mal ein Schlüssel verloren geht, oder man lebt damit das über die Jahre gewisse Schlüssel fehlen ... in der Hoffnung das sie unauffindbar bleiben ...

Ich würde bei so einem Gebäude an der Eingangstür ein Zutrittssystem machen und die Wohnungen dann mit einfachen Standardzylindern. So hat man die geringsten Kosten bei Schlüsselverlust ...

Das mit der Software ist tatsächlich ein Problem. Man könnte dieses zwar recht geschickt durch ein System lösen welches über eine Web-Anwenung mit TCP/IP arbeitet ... oder Systeme die am Gerät selbst verwaltet werden können. Z-B. der Seccor-Beschlag war über die Codetastatur "verwaltbar" ... auch wenn ein PC-Programm schöner und übersichtlicher ist.
Wenn man ein gängigen RFID-Standard nutzt, ist man auch nicht an den Anbieter gebunden, wie beispielsweise MIFARE ... und bei einem Zahlenschloss schon gar nicht.

Die meisten Produkte sind nach dem Motto:
"Warum einfach, wenn es auch umtändlich geht.... "
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Christian
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