Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Hier geht es um Tresor-, Zuhaltungs- und Elektronikschlösser
MartinHewitt

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Beitrag von MartinHewitt »

Der Waldmensch hat geschrieben:Ist es echt so einfach möglich oben gerade einmal durchzuflexen?
1) Wie lange hatten sie Zeit dafür? Wenn man nicht gerade von der MCR Tresor- u. Geldschrank Vertriebs-GmbH ist wird man jeden Tresor aufflexen können.

2) Wie genau ist der Tresor wirklich geöffnet worden? Dem Korpus fehlt oben eine Leiste und wahrscheinlich sind die Scharniere durchgeflext worden? Aber die Türe muss ein vierseitige Riegelwerk haben. Die sollte trotzdem drin bleiben. Wahrscheinlich wird der eigentliche Angriff dort gewesen sein.

Piel
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Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Beitrag von Piel »

MartinHewitt hat geschrieben:
Der Waldmensch hat geschrieben:Ist es echt so einfach möglich oben gerade einmal durchzuflexen?
1) Wie lange hatten sie Zeit dafür? Wenn man nicht gerade von der MCR Tresor- u. Geldschrank Vertriebs-GmbH ist wird man jeden Tresor aufflexen können.
Eindeutig zu lange. ;) Offenbar gab es auch keine EMA, die rechtzeitig einen Alarm hätte auslösen können.
MartinHewitt hat geschrieben:2) Wie genau ist der Tresor wirklich geöffnet worden? Dem Korpus fehlt oben eine Leiste und wahrscheinlich sind die Scharniere durchgeflext worden? Aber die Türe muss ein vierseitige Riegelwerk haben. Die sollte trotzdem drin bleiben. Wahrscheinlich wird der eigentliche Angriff dort gewesen sein.
Dem Artikel nach zu Urteilen gehe ich davon aus, dass die Tür mit der gleichen Hydraulik herausgehebelt wurde mit der auch der Tresor aus der Verankerung gehebelt wurde. Dazu brauchten die halt einen Punkt in der Nähe der Verriegelung zum ansetzten der Hydraulik, da sie sonst nur die äußere Falz verbogen hätten. Dies zeigt sehr gut wie wichtig eine vierseitige Verriegelung bei den neuen Schränken mit ihren recht dünnen Türen und großen Spaltmaßen ist. Fällt eine dieser Verriegelungen aus ist die Tür schon massiv geschwächt.

Hydraulikscheren unterschiedlichster Größen gibt es übrigens hin und wieder in gebrauchtem Zustand bei der Zollauktion zu kaufen, die stammen aus dem Bestand der Feuerwehr bzw. THW.

MartinHewitt

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Beitrag von MartinHewitt »

Piel hat geschrieben:Dem Artikel nach zu Urteilen gehe ich davon aus, dass die Tür mit der gleichen Hydraulik herausgehebelt wurde mit der auch der Tresor aus der Verankerung gehebelt wurde. Dazu brauchten die halt einen Punkt in der Nähe der Verriegelung zum ansetzten der Hydraulik, da sie sonst nur die äußere Falz verbogen hätten.
Dafür würde das Entfernen der Oberkante Sinn machen. Allerdings hätte ich dann erwartet, dass die Löcher für die Bolzen etwas aufgebogen sind, auch wenn die Bolzen geschwächelt haben.

Der Waldmensch
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Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Beitrag von Der Waldmensch »

MartinHewitt hat geschrieben:
Piel hat geschrieben:Dem Artikel nach zu Urteilen gehe ich davon aus, dass die Tür mit der gleichen Hydraulik herausgehebelt wurde mit der auch der Tresor aus der Verankerung gehebelt wurde. Dazu brauchten die halt einen Punkt in der Nähe der Verriegelung zum ansetzten der Hydraulik, da sie sonst nur die äußere Falz verbogen hätten.
Dafür würde das Entfernen der Oberkante Sinn machen. Allerdings hätte ich dann erwartet, dass die Löcher für die Bolzen etwas aufgebogen sind, auch wenn die Bolzen geschwächelt haben.

Das habe ich auch gedacht. Da sieht man nicht wirklich was.
Oder die Abstützung der Riegel war so schwach,
dass sich das Blech auf der Türinnenseite dort so stark verbogen hat, dass die Riegel
freigekommen sind.
Oben an der Flexkant erkennt man aber auch keine Ausbeulung,
da hätte sich ja, was auch immer beim Aufhebelvorgang
abstützen müssen. Oder?

Piel
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Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Beitrag von Piel »

MartinHewitt hat geschrieben:
Piel hat geschrieben:Dem Artikel nach zu Urteilen gehe ich davon aus, dass die Tür mit der gleichen Hydraulik herausgehebelt wurde mit der auch der Tresor aus der Verankerung gehebelt wurde. Dazu brauchten die halt einen Punkt in der Nähe der Verriegelung zum ansetzten der Hydraulik, da sie sonst nur die äußere Falz verbogen hätten.
Dafür würde das Entfernen der Oberkante Sinn machen. Allerdings hätte ich dann erwartet, dass die Löcher für die Bolzen etwas aufgebogen sind, auch wenn die Bolzen geschwächelt haben.
Da wären wir wieder an dem Punkt der Spaltmaße, die Löcher sind mittlerweile um einiges größer als die Bolzen, außerdem tauchen die Bolzen nicht sehr weit hinein. Der Anblick der ausgefahrenen Bolzen täuscht oft, da zwischen der Tür und dem Korpus meist ein recht großer Freiraum bleibt. Dies ist auch der Grund warum die Türen älterer Tresore oft eine konische oder runde Form haben, die sie sich sonst beim Aufschwenken der Tür verkeilen würden.

Im Grunde genommen brauchten die Täter nur noch die Bolzen auf einer Seite der Tür heraushebeln, der rest ist dann ein Kinderspiel. Dank der Spaltmaße braucht man dazu auch den Korpus bzw. die Tür nicht so extrem verformen. Ist aber alles nur eine Vermutung, für mehr ist das Bild einfach zu klein. Wer aber schon mal mit einem solchen Spreizer gearbeitet hat weiß welche Kräfte da wirken, da verbiegt sich selbst gehärteter Stahl. Darum ist es ungemein wichtig den Tätern erst gar keinen Punkt zum ansetzten solcher Werkzeuge zu geben, dies gilt auch für die Verankerung.

Tresorkäufer
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Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Beitrag von Tresorkäufer »

Es ist wie immer: der Tresor verschafft Zeit - Zeit die er einem Aufbruchsversuch verbraucht. Habe ich genug Zeit, kann ich genügend Krach machen und kann ich brutal genug vorgehen - dann ist irgendwann der Tresor auf.

Somit ist die Frage welches Schutzziel man haben möchte:
a) Schutz gegen schnelle Mitnahme von rumliegenden Wertsachen bei einem Einbruch
b) Schutz gegen gezielt vorgehende Tresorknacker mit schwerem Werkzeug

In beiden Fällen muss der erfolgreiche Aufbruch so lange hinausgezögert werden, bis das Entdeckungsrisiko zu groß geworden ist - oder die Polizei eintrifft. Zusätzlich den Werkzeugverschleiß so hoch ansetzen, dass eventuell die Täter aufgeben.

zu a) passen die Klassen 0, 1 und 2. Aber auch hier gibt es bessere (widerstandfähigere) Konstruktionen und low-cost-Varianten, die gerade die Mindestanforderungen schaffen. Zudem wissen wir (leider) auch, dass die Prüfinstitute (zumindest in der Vergangenheit) unterschiedlich streng geprüft haben. Eine Prüfung beim VdS galt immer als anspruchsvoller als bei der "Polenplakette" IMP...
Was hat denn der Einbrecher dabei? langer Schraubendreher, kleine Brechstange etc. Gegen diese Werkzeuge muss ein noch hinreichender Widerstand (Gewaltanwendung x Zeit) gegeben sein. Die Gefahr ist hier im Haus in der Bastelwerkstatt vorgefundenes Werkzeug (Bohrmaschine und Flex/Winkelschleifer - also Aufbruchswerkzeug frei Einbrecher verfügbar)

zu b) Also ab Klasse 3 aufwärts....
Jetzt stellt sich die Frage, welche Klasse es denn sein soll/muss. Auswahlkriterium Versicherungswerte? Ober ist das Gewicht am Aufstellort limitierend? Oder gilt das Prinzip: was drin ist soll auch immer MEINS bleiben?
Klasse 3 bauen noch eine Vielzahl von Herstellern. Bei Klasse 4 wird's langsam dünn. Klasse 5 bauen nur noch Wenige. Und bei Klasse 6 sind es nur noch zwei Hersteller (Stacke und Chub)

Und es gibt Hersteller die solide bauen oder die design to cost als Prinzip haben. Also nur so bauen, dass die Klasse gerade erreicht wird. Nur ja nichts drüber hinaus. Wer sich erinnern mag: Meine hundsmiserablen Erfahrungen mit Hossbach in VdS4. Zitat: In den Prüfanforderungen stehen keinerlei Spaltmasse für die Türe drin. Wenn er die Aufbruchszeit so gerade erreicht hat, reicht das dem Hersteller Hossbach. Wenn er zwei Minuten später offen ist - dann es ist dem Hersteller scheißegal. Wir dürfen aber auch nicht vergessen, dass viele Kunden nur nach dem Motto kaufen "Geiz ist geil".

Und ganz klar, die Zeiten und die jeweils (theoretisch) verfügbaren (Aufbruchs) Werkzeuge haben sich verändert. Waldmensch hat in seinem Beitrag vom 28.Februar 2018 (Seite 70) das schön wiedergegeben.

Früher war der Schneidbrenner das Mittel der Wahl. Dann mehr Bohrhammer /Bohrmaschine und heute oft die Flex - jetzt kommt potentiell noch die Diamantbohrkrone hinzu oder (theoretisch) die Sauerstofflanze (doch wann ist die verfügbar und wann kann sie tatsächlich eingesetzt werden ohne das Haus anzuzünden und via Brandentwicklung Feuerwehr samt Polizei zum Einsatzort zu rufen?).

Nehmen wir also D1 im Vergleich zu D10 und heute VdS4 für die Betrachtung: Die Konstruktionskriterien spiegeln genau diese oben angedeuteten Vorzugswerkzeuge im Wandel der Zeit wieder.
D1 => rohe mechanische Gewalt, auch viel mit Keilen und schweren Vorschlaghämmern...
D10 => stärkere Bohrmaschinen (Wattmäßig), zusätzlich größere Trennschleifer...
VdS4 => jetzt gibt es recht heftige Trennschleifer mit großen Scheiben. Und es gibt sogar Diamantbohrkronen. Konsequenz VdS4 KB-Konstruktionen.

Ist jetzt D1 oder D10 immer noch "gut" ? Ich sage ja! Denn:
1) D1 ist immer noch wesentlich stabiler als die Klassen 0, 1 und 2. Der Einbrecher im Einfamilienhaus nach a) bekommt den mangels Werkzeugen und Zeit nicht auf.
2) Jetzt kommt der Tresorknacker mit den Werkzeugen von heute und trifft auf einen D1. Heutige größere Spaltmaße (a la Hossbach) an der Tür als Angriffspunkt für Keile, Hebel etc kann er nicht nutzen - das Spaltmaß beim D1 ist sehr gering)Also die moderne große Flex mit 2300 Watt und der großen Trennscheibe. Die war damals nicht Auslegungskriterium. Aber die Wandstärke war dicker als heute. Da ist die Einstichtiefe der heutigen großen Flex immer noch kleiner als die Wandstärke. Er mag zwar etwas leichter durch den damaligen Schwerbeton kommen als durch heutigen Stahlfaser-Schwerbeton - aber durch ist er trotzdem nicht. Denn er muss den eingeschnittenen, festsitzenden Block mit seiner Restmaterialstärke "bergmännisch "/rausbrechen. Also ist er bei der Hilti und beim schweren Vorschlaghammer wieder angekommen. Stichwort "Zertrümmerung"...das dauert jetzt. Kommt er mit der Diamantbohrkrone - dann ist der Widerstand des alten D1 nur der Zeitfaktor bis er durch die Wand durch ist. Durchkommen wird er aber. Aber wann? nach 45 Minuten, nach 1 h nach 1,5h ??? Also muss hier die EMA hinzukommen, die durch Alarmauslösung und Erscheinen der Polizei ihm nicht die erforderliche "Arbeitszeit" ermöglicht..
3) Nehmen wir den D10 - also dünnere Wandstärke, aber Stahlfaserbeton . Also ausgelegt mehr auf die schwere Flex. Kommt "Ede" mit der Flex, trifft er genau auf das wogegen es eine definierte Zeit schützen soll. Kommt er mit der Diamantbohrkrone ist es wie bei 2). Faktor Zeit durch EMA ist zu limitieren.

Jetzt kommen aber noch die mechanischen Fertigungstoleranzen, das Material und der damalige Bauaufwand ins Spiel. Scharniere sind damals größer (=stabiler) gewesen. Riegelwerksbolzen auch. Wieviel Spiel hatte das Riegelwerk.... und damit die Frage, ob heutige design-to-cost Konstruktionen dort mechanisch eher nachgeben als tendentiell überdimensionierte alte Konstruktionen der guten (!!!) Hersteller. Leicher, Bode, Pohlschröder, Garny ... nicht vergessen auch damals gab es Billigheimer....

Mein Fazit: ein D1 oder D10 ist auf jeden Fall stabiler als ein heutiger Klasse 3. Und er ist schwerer - das erschwert das herausbrechen vom Bodenanker und den Abtransport.

Und manche Konstruktionen waren damals aufwendiger. Protector-Lafettenschloß. Wie Fripa schon sagte. Da ist kein Schlüsselloch frei zugänglich. damit ist nichts mit "einfach" im "Schlüsselloch" herumstochern, Gas einleiten oder Sprengstoff reinfüllen - was irgendwo auch widersinnig ist: Tresor gesprengt, Inhalt Totalschaden....

Es gibt ja noch heute immer noch gute schwere Konstruktionen die nicht ganz die Präzision der alten Schränke verlernt haben. Beispiel Primat in VdS5. Noch ein Banktresor der alten schweren Bauart. Und wenn man die Türe öffnet und schließt hört man sogar noch etwas den dadurch verursachten Luftzug (so viel zu Spaltmaßen der Tür. leider ohne Protector-Lafettenschloß. Aber man kann ja 2 ZKS einbauen lassen - dann gibt es auch kein "Schlüsselloch" für Manipulationsversuche. :-)

Tresorkäufer
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Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Beitrag von Tresorkäufer »

Konkret an einem Beispiel noch ein Nachtrag.

Model Leicher 151 - als der kleinste Tresor dieser Baureihe. Wurde geliefert in D10 und D20. Mit ZKS und Protector-Lafettenschloß. Bei D10 mit 3-Scheiben-Schloß. In D20 mit 4-Scheiben-Schloß.

Wurde als d10 geliefert. dann die Umstellung auf die neuen Normen. der d10 wurde nochmal getestet und erfüllte problemlos die Klasse 4 Anforderungen. ABER: Leicher-Qualität und aufwendiges Riegelwerk war teuer. Zudem wurde Leicher von Gunnebo übernommen. Bei Gunnebo wird die Marke Chubb verwendet (Trident-Baureihe). Also wurde der ursprüngliche Leicher zu "Gunsten" des Chubb Trident in VdS4 eingestellt.

Ganz klar ich würde den Leicher 151 in D10 gegenüber den Chubb Trident in VdS4 bevorzugen. Trident in VdS4 KB müsste man jetzt darüber nachdenken.... In einem Betrieb der Diamantbohrkronen herstellt und wenn er genau dort als Geschäfttresor steht, gäbe es ein Argument für den Trident in VdS4 KB gegenüber dem D10...

MartinHewitt

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Beitrag von MartinHewitt »

Du hast noch vergessen:

c) Vorschriften

Die zwei gängigsten Vorschriften sind Waffengesetze und Versicherungsbedingungen. Für beides wird nur das Stempelle zählen und egal sein, ob es VdS oder IMP ist.

Eine Vorschrift mit der ich zu kämpfen hatte war: Hält 10 Minuten gegen Öffnungsversuche stand. Garnicht einfach zu lösen.

Noch zu deinem b): D1/D10/D2/D20/E1/E10 ist für viele Aufstellorte einfach zu schwer und damit zu teuer in der Handhabung. Da kommt nach der alten Zeitrechnung maximal ein C2F in Frage. Bei modernen Tresoren könnte sogar ein 5er gehen.

fripa10
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Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Beitrag von fripa10 »

Ein LEICHER 151 wiegt in D10 565 kg, als D20 kaum mehr. Wo ist das Problem?

MartinHewitt

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

Beitrag von MartinHewitt »

Erstaunlich leicht, da ich auf ebay immer nur Exemplare mit 1000 bis 2500 kg sehe, aber trotzdem noch grenzwertig.

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