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Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

BeitragVerfasst: 7. Nov 2018 12:56
von Mathesar
Mister Q hat geschrieben:Frag mal bei Ralf Fritz nach, bei den Gewichten lächeln die nur müde. :wngn:
http://www.tresorprofis.de/


Ich bin mal gespannt....gerade eine Mail bekommen, das man nicht weis, ob der Transport durchgeführt werden kann....ich soll wohl tresorlos bleiben....seufz.....es bleibt spannend...

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

BeitragVerfasst: 9. Nov 2018 21:40
von s3bi
Ich habe jetzt auch einmal etwas in diesem Thread herumgelesen, da ich mir auch gerne einen Tresor anschaffen würde. Hier dreht es sich ja meist um sehr schwere Tresore, ich suche aber etwas unter 500€, denn teuren Schmuck oder größere Mengen Bargeld habe ich sowieso nicht im Haus. Mir ginge es primär darum meine Backup-Festplatten sicher zu verwahren und ggf. noch ein paar Papier-Dokumente. Es soll ja manche Einbrecher gerade im Bereich der Beschaffungskriminalität geben, die im Gegensatz zu den Profi-Banden nicht nur auf Bargeld aus sind, sondern auch Elektronik stehlen um diese dann zu verhökern.

Leider findet man relativ wenige unabhängige Tests von Tresoren, abseits von Leuten zeigen, dass die 30€-Baumarkt-Kisten nichts taugen. (Bei Aldi-Süd gibt es ab nächsten Montag übrigens auch einen Tresor für 29,99€, da hatte ich sogar überlegt einen zu holen um schon einmal einen Ablenkungstresor zu haben. löl)
Es gab letztes Jahr einen Test von Möbeltresoren bei Stiftung-Warentest, bei dem der Burg Wächter Combi Line CL 20 gewonnen hat. Allerdings haben die natürlich auch nicht alle möglichen Modelle getestet sondern nur 10 Stück, wobei die besten der Sicherhietsstufe S2 zuzuordnen waren. Mich würde jetzt der Vergleich zu den teilweise nicht viel teureren Tresore der Sicherheitsstufe 0 interessieren. Ich kann das nur von den Bildern aus den Online-Shops beurteilen, aber teilweise sehen die Türen und Riegel von S2-Tresoren doch etwas dünn aus (hatte z.B. den Müller-Safe PT 3 angeschaut).
Der Tresor sollte eben für Einbrecher die nicht damit gerechnet haben auf einen Tresor zu stoßen mit herumliegendem Werkzeug (die Trennscheiben der Flex würde ich dann im Tresor einschließen, da der sowieso in den Keller kommt) nicht so schnell zu öffnen sein, dass sie zunächst einmal davon ablassen.
Vom Gewicht her würde ich so auf den Bereich abzielen, indem ein einzelner Täter sich schwer tut die Kiste ohne Hilfe mal eben wegzutragen, selbst wenn die Verankerung gebrochen werden kann, man den Tresor aber selber mit einer Sackkarre noch transportieren kann (also knapp um die 100kg). Kann da jemand etwas empfehlen? Oder sollte man doch besser schauen, ob man etwas schwereres gebraucht bekommt?

Ich würde den Tresor in eine Ecke im Keller bauen, da könnte er also zumindest an zwei Seiten verankert werden. Da die günstigen Feuerschutztresore wohl meist nicht sehr sicher sind dachte ich daran, einen Tresor mit leichtem Feuerschutz (steht bei so gut wie allen dabei) in die Ecke zu stellen und dann oben und an der freilegenden Seite noch ein paar Ytong drum zu mauern, damit er thermisch ganz gut abgeschirmt wäre, falls doch einmal etwas brennt.

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

BeitragVerfasst: 9. Nov 2018 22:36
von fripa10
Wenn Du mauern kannst, warum dann nicht gleich einen Einmauerschrank?

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

BeitragVerfasst: 9. Nov 2018 23:24
von s3bi
fripa10 hat geschrieben:Wenn Du mauern kannst, warum dann nicht gleich einen Einmauerschrank?

Einmauern war vielleicht das falsche Wort, ich hätte ein L aus Ytong-Blöcken gemacht und das auf den Tresor gelegt um bis auf die Türseite einen zusätzlichen Brandschutz durch Wände/die Ytong-Steine zu haben, wenn der Tresor nur "leichten Feuerschutz" bietet.

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

BeitragVerfasst: 9. Nov 2018 23:39
von MartinHewitt
So mal als kleine Orientierungshilfe:

Zur Kriminalität ... Der Standard-Einbrecher nach DIN 52952 ist mit einem langen Schraubendreher ausgerüstet mit dem er Türen, Fenster und kleine Tresore aufhebeln kann. Wir hatten mal einen im Büro. Der hat sich nur für die 50 Euro in der Kasse interessiert. IT und Feuerschutztresor hat er völlig ignoriert. Der Feuerschutztresor hatte zwar kaum Einbruchswiderstand, war aber auch kein windiger Plastik-Sentry. Ich halte es für ausgeschlossen, dass sich irgendein Einbrecher für Festplatten und für Papiere interessiert, wenn da keine bunten Brücken drauf sind.

Brände sind heute viel seltene als vor 100 Jahren, wo noch viel mit Feuer hantiert wurde. Damit ist auch der Brandschutz eines Tresors nicht mehr so wichtig, aber vielleicht trotzdem vielleicht noch wichtig genug. Da gibt es diverse Brandschutzklassen. Das geht von 30 (Minuten) bis 120 (Minuten) und von P (apier) über D (aten) bis DIS (kette). Also wie lang überlebt das Medium im Testofen. Dabei sinken die maximal zulässigen Temperaturen P -> D -> DIS. Wegen der Festplatte wäre die für Dich richtige Kategorie D, z.B. 60D, oder auch DIS. 30P bekommt quasi alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. 120DIS sind dagegen echt dicke Schränke und auch nicht günstig. Es gibt so Bewerbungen wie "Brandschutz durch Feuerfalz". Da überlappt dann irgendwo an der Türe das dünne Blech. Davon würde ich keinen Brandschutz erwarten.

Wenn man die modernen Einbruchzertifizierungen eines Testlabors vergleicht, dann würde ich S1:S2:0:1 von der Sicherheit etwa schätzen wie 1:2:4:6. Zwischen Testlaboren gibt es auch noch signifikante Unterschiede, so dass S2 nicht S2 ist. Ich denke, dass Du mit einem ordentlichen Grad 0 oder 1 gegen den Schraubendrehertäter sicher bist, wenn der Tresor ordentlich verarbeitet ist. Wichtig ist hier ein geringer Türspalt und ordentlich geführte und befestigte Bolzen. Ich hab mal zwei Beispiele von einem IMP S2 und einem VdS S1 angehängt (selber Hersteller). Das Federplättchen wirkt bei beiden nicht überzeugend, aber beim S1 ist der Bolzen wenigsten zweifach geführt und verkippt dann nicht so schnell. Also lieber etwas VdS- oder ECB-S-zertifiziertes, auch wenn sich der VdS schon ganz schön aufspielt und mit diese doch eher gruseligen Euronormen verbrochen hat.

Ältere Tresore sind besser verarbeitet. Ich habe am Sonntag einen etwa 20 Jahre alten unzertifizierten B-Tresor geöffnet. B-Tresore sind heute popelige Blechkisten, die nicht mal an das S1-Niveau heranreichen. Dieser B-Schrank konnte sich mMn durchaus mit Grad 0 messen. Der Schraubenziehertäter wäre da sicher nicht reingekommen. Ich habe aber keine Ahnung wie früher der Brandschutz war.

Was Du auf jeden Fall machen solltest ist den Tresor gut in einer soliden Wand zu verankern. Es ist nicht gut, wenn ein Einbrecher einen Tresor im Haus herum wirft oder mitnimmt und dann irgendwo im Wald feststellt, dass der Inhalt nichts wert ist.

Alles mit unzertifizierten Schlössern würde ich meiden, ebenso alle Burg-Wächter mit Elektronikschlössern.

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

BeitragVerfasst: 15. Nov 2018 18:32
von Sommer">Sommer
Dann kann ich mich gut der Meinung von MartinHewitt anschließen, bezüglich Burgwächter.
Burgwächter ist sehr speziell:-).

Also Beispiel die Schlüsselschlösser in den Waffenschranken haben keine Standartabmaße und müssen immer durch ein gewisses SECU Produkt ersetzt werden. Bei den Elektronikschlössern kann man sich glücklich schätzen, wenn dort ein windiges SECU Elo drin ist. Die fallen nach einer gewissen Zeit bestimmt aus:-). Ansonsten hat man sehr oft nur eine Spule und irgendwo noch eine Platine herum hängen. Auch nicht austauschbar.Da Austauschbarkeit bei Burg nicht gegeben ist, lieber Finger weg, das gleiche gilt für alle SECU Elo's. Um die Liste der NOGO Schlösser fortzuführen, wäre hier GST. Wer einen guten und günstigen Tresor sucht, sollte mal bei Format schauen. Ein richtiger Tresor fängt aber erst bei VDSIII an.
Kennt schon jemand die neue LA GARD Eingabeeinheit 5715.
Die ist echt der Hammer, dann hat man wohl die die unbegabtesten Konstrukture zusammen gesteckt. Batterie steckt in der Tastatur, um diese zu wechseln muss man die Tastatur hochschieben und hat dann das Kabel was zum Schloss geht in der Hand. Bin gespannt wieviele Leute das Kabel abreißen.

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

BeitragVerfasst: 15. Nov 2018 19:30
von MartinHewitt
"sehr speziell" trifft es. Eigentlich kann man von SECU/Burgwächter nur S2500/S4500/S6500 verwenden. Ich habe neulich ein S4500 gesehen wo ein Schlüssel falsch herum steckte und nicht vor und nicht zurück wollte, aber nachdem die Ursache ungeklärt ist, wie der Schlüssel hinein kam, möchte ich das dem Schloss nicht ankreiden.

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

BeitragVerfasst: 16. Nov 2018 23:05
von s3bi
MartinHewitt hat geschrieben:Wenn man die modernen Einbruchzertifizierungen eines Testlabors vergleicht, dann würde ich S1:S2:0:1 von der Sicherheit etwa schätzen wie 1:2:4:6. Zwischen Testlaboren gibt es auch noch signifikante Unterschiede, so dass S2 nicht S2 ist. Ich denke, dass Du mit einem ordentlichen Grad 0 oder 1 gegen den Schraubendrehertäter sicher bist, wenn der Tresor ordentlich verarbeitet ist.

Danke für die Einschätzung. Leider sieht man es den ganzen Tresormodellen auf den Bildern in den Online-Shops nur bedingt an, ob sie jetzt zu den besseren Tresoren der Schutzklasse gehören oder eher schlecht gebaut sind.

MartinHewitt hat geschrieben:Ältere Tresore sind besser verarbeitet. Ich habe am Sonntag einen etwa 20 Jahre alten unzertifizierten B-Tresor geöffnet. B-Tresore sind heute popelige Blechkisten, die nicht mal an das S1-Niveau heranreichen. Dieser B-Schrank konnte sich mMn durchaus mit Grad 0 messen. Der Schraubenziehertäter wäre da sicher nicht reingekommen. Ich habe aber keine Ahnung wie früher der Brandschutz war.

Bei den gebrauchten Tresoren auf eBay-Kleinanzeigen habe ich auch sehr massiv aussehende Tresore mit Sicherheitsstufe B gesehen. Da ich sowieso keine großen Werte im Sinne von Bargeld oder Schmuck hineinlegen würde, wäre mir die mangelnde Versicherungsdeckung nicht so wichtig, so lange das Ding stabil ist. Da ist aber auch wieder der Transport das Problem und die Einschätzung Anhand von Bildern, ob der angebotene Tresor den Preis wert ist.


Sommer hat geschrieben:Wer einen guten und günstigen Tresor sucht, sollte mal bei Format schauen. Ein richtiger Tresor fängt aber erst bei VDSIII an.

Ein richtiger Tresor nach der Definition ist dann aber leider zu teuer für mich (kosten für Transport und Aufbau muss man ja auch noch dazu rechnen, wenn man das aufgrund des Gewichts nicht selber mit der Sackkare bewerkstelligen kann).
Der Format-Tresor hat im Test von Stiftung-Warentest ziemlich mies abgeschnitten und konnte wohl sehr einfach aus der Verankerung gerissen werden. Allerdings weiß ich nicht warum sie da von Format ein 150€-Modell ohne Schutzklasse gewählt haben und bei anderen Herstellern mehr als doppelt so teure Varianten.

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

BeitragVerfasst: 17. Nov 2018 00:24
von MartinHewitt
s3bi hat geschrieben:Leider sieht man es den ganzen Tresormodellen auf den Bildern in den Online-Shops nur bedingt an, ob sie jetzt zu den besseren Tresoren der Schutzklasse gehören oder eher schlecht gebaut sind.

Ich würde bei neuen Tresoren auf jeden Fall mal nur ECB-S- und VdS-zertifizierte nehmen. Vor allem der VdS ist ein Schwätzerverein, aber die anderen Zertifizierer sind entweder lascher in ihren Anforderungen oder mir in ihrer Testqualität unbekannt. Prima wäre es natürlich wenn man sich mal anschauen könnte, bevor man einen kauft, aber die örtlichen Verkäufer haben häufig nur Burgwächter, was wegen der Schlösser nicht so begeistert.

s3bi hat geschrieben:Bei den gebrauchten Tresoren auf eBay-Kleinanzeigen habe ich auch sehr massiv aussehende Tresore mit Sicherheitsstufe B gesehen. Da ich sowieso keine großen Werte im Sinne von Bargeld oder Schmuck hineinlegen würde, wäre mir die mangelnde Versicherungsdeckung nicht so wichtig, so lange das Ding stabil ist. Da ist aber auch wieder der Transport das Problem und die Einschätzung Anhand von Bildern, ob der angebotene Tresor den Preis wert ist.

Schau Dir doch den Tresor vor Erwerb an. Bei Kleinanzeigen sollte das doch gehen. Gute Anzeichen sind:
- Ein Griff, der das Riegelwerk betätigt.
- Kleiner Türspalt. Unter 1mm sollte man anstreben, würde ich sagen.
- Ordentliche Blechstärken. Popeltresore (auch einige S2!) haben ein Blechstärke von etwa 3mm an der Türe. 8 bis 10mm ist gut massiv. Der Korpus ist in der Regel aus dünneren Blechen gefertigt als die Türe, aber bei B hat man natürlich dann zwei Blechlagen.
- Ordentliche Öffnungen für die Bolzen im Rahmen. Für jeden Bolzen eine dedizierte Öffnung. Nicht nur so einmal umgebörteltes Blechle.
- Die Bolzen dürfen ausgefahren nicht herumkippeln (sind nätürlich nie ganz unbeweglich) und sollten zumindest auf der scharnierabgewandten Seite fest miteinander verbunden sein.
- Auf allen vier Seiten Bolzen oder etwas ähnliches.
- Idealerweise sollte man mal in die Türe reinschauen können. Da kann man nochmal die Verankerung der Bolzen prüfen und die Schweißqualität prüfen. Hab Dir mal ein Beispiel einer eher dürftigen Schweißnaht eines S2-Tresors angehängt. Wenn ein Drittel einer Kante verschweisst ist, dann ist das schon sehr gut.
- Und so mal grundsätzlich, auch wenn es unpraktisch ist: Ein hohes Gewicht verheißt einen soliden Behälter. Wenn die Türe aushängbar ist, dann vereinfacht das bei höherem Gewicht den Transport. Außerdem kann man bei aushängbarer Türe leichter mal am Scharnier etwas richten.

Wegen Brandschutz ... Ich hab von Feuerschutzkassetten gehört. Sowas könnte man auch in einen Tresor legen. Für Backup-Festplatten empfehle ich sie in einen anderen Brandabschnitt zu legen, weil es selten ist, dass gleichzeitig mehrere Brandabschnitte betroffen sind. Zum Nachbarn rüberlegen bringt schon viel. Oder z.B. ins Büro legen, zu einem Freund oder ins Bankschließfach.

Der Tresor hier sieht gut aus, schützt über den Schraubendrehertäter hinaus, ist kompakt, aber auch ein vergleichsweise schwerer Brocken: https://www.ebay.de/itm/352461393460
Für ihn spricht noch das zuverlässige Schloss im Standardformat und die vermutlich aushängbare Türe. Gegen ihn spricht 3. Stock mit Wendeltreppe. Ich bin mir aber sicher, dass dieser Tresor hier besser ankommt als etwas, das nur gegen Schraubendrehertäter hilft.

Soweit meine persönliche Meinung. Ich bin auch nur Laie, habe aber inzwischen einige Tresore gesehen.

Re: Tresor Kauf Empfehlung -- Hersteller Modelle Eigenschaften ?

BeitragVerfasst: 17. Nov 2018 00:46
von MartinHewitt
Bei Servicezeit gab es mal eine Sendung (2016?) "Wieviel halten Tresore aus?". Wer die Folge noch hat, kann mal reinschauen. Da hat der Adomat von ECB-S/VDMA ein paar Tresore aufgebrochen, u. a. ab 3:30 ein Format Grad 0. Müßte das Modell Lyra 2 gewesen sein. Riesiger Türspalt, aber damit wird man bei modernen Tresoren wohl leben müssen. Ansonsten wirkt er bei dem, was man sieht, solide. Da eine Seitenwand aufgeflext wird, kann man da mal reinschauen. Eher kein spannender Inhalt.