Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

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Christian
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von Christian »

Retak hat geschrieben:Ich denk mal, das mit den relativ ebenen (G)HS Schliessungen ist von der verwendeten Software abhängig. .. ..
die Software wiederum von einem Menschen erschaffen wurde, es also der Programmierer mit irgendwelchen Kenntissen dem Computer beigebracht hat Schliessanlagen zu berechnen. Es ersteinmal sichergestellt sein muss das alle Schlüssel die MACS (Stufensprünge benachbarter Kerben) eingehalten haben, und sonstige herstellerspeziefischen Eigenheiten des jeweiligen Zylindersystems berücksichtigt werden müssen.

ich vermute das diese General-bzw-Hauptschlüssel gern mit diesen flachen Schließungen gern gemacht werden da man da am meisten mit den "KerbWerten" spielen (variieren) kann, so das man dann genügend viel Einzelschliessungen und Gruppenschlüssel davon ableiten kann, wenn der übergeordnete Schlüssel schon einen großen Stufensprung hat, dann ist da schneller nichts mehr möglich weil dann ein technisch nicht umsetzbarer Stufensprung erreicht ist.

Bei diesen "iKON-Numerierungen" , die Berliner davon ausgehen das nicht jeder ein "Schlüssel-Freak" ist der dann an den Typischen Eigenschaften eines Generalschlüssels erkennt das es kein "popeliger" Einzelschlüssel eines unwichtigen Raumes ist.
Es gibt nur eine legitime Einstellung

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gs33
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von gs33 »

Was hier die Computeralgorithmen betrifft, so kann ich nur sagen, dass die meisten Schließanlagen noch immer von Hand erstellt werden. Zumindest die größeren.
Schließanlagen mit bis zu 200 Zylindern und einer bestimmten Anzahl von Gruppenschlüsseln werden zwar bei zumindest einem Hersteller vollautomatisiert per Computer erstellt, größere Schließanlagen werden aber immer noch von Hand erstellt.
Der Computer hat den Nachteil, dass er nicht denken kann. Er realisiert genau, was im Schließplan angegeben ist, ohne darüber nachzudenken, ob eine Funktion sinnvoll ist, oder nicht.

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Retak
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von Retak »

Der Computer hat den Nachteil, dass er nicht denken kann. ...
Wie wahr, wie wahr... :yes: Manchmal tut er allerdings so, als könnte er und baut dann den größten Mist.

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stefan-1
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von stefan-1 »

Da gibt es doch Strategien, die scheinbar das Pferd von hinten aufzäumen (sprich "geringfügig" mehr Ressourcen erfordern), aber dann doch bessere Ergebnisse liefern, ein Beispiel sind evolutionäre Algorithmen, sprich man errechnet was, gibt das Ergebnis auf eine Simulation und vergleicht. Dann werden die Parameter leicht verändert und wieder Simulation. Wird das Ergebnis besser, sucht der Rechner in die Richtung weiter usw.

Ein einfacheres Beispiel sind Sudoku. Ein gegebenes Rätsel löst der Rechner in Sekundenbruchteilen. Ein leeres Raster mit Ziffern zu füllen, ist auch nicht sehr schwierig. Aber ein für Menschen herausforderndes Rätsel zu erstellen, ist eher schwierig. So lange einzelne Ziffern wegnehmen, dass dennoch nur eine einzige, eindeutige Lösung bleibt ist schon nicht einfach. Den Schwierigkeitsgrad zu bewerten, ist dann die höchste Schwierigkeit. Da helfen dann oft Menschen dabei, gerade bei schwierigeren Rätseln.

Eine Schließanlage ist auch so, behaupte ich mal. Jede Einzelschließung muss natürlich MACS berücksichtigen, Mindeststärke der Plättchen usw. Dann "Wünsche" bzw. DIN/EN-Vorgaben wie keine 5 gleichen Einschnitte bzw. Mindestzahl unterschiedlicher Einschnittiefen je Schlüssel. Das ist ja noch einfach. Dann muss ein Check drüber laufen: welche (zusätzlichen Phantom-) Schließungen ergeben sich daraus (Beispiel: Zylinder mit je einem Plättchen an zwei Positionen ergibt 4 mögliche Schließungen bzw. passende Schlüssel). Der Einfachheit halber rechnet man das natürlich gleich im geplanten Vollausbau. Und jetzt der Abgleich mit bestehenden Anlagen... BUMM! 5 km weiter sperrt der Putzraumschlüssel der neuen Anlage ein Drittel der Zylinder einer alten Anlage, teils als Gruppenschlüssel, teils über Phantomschließungen.

Kein Wunder, wenn da dann Systeme mit reichlich echten Verschiedenheiten (3KS) oder besonderen Möglichkeiten (Kaba/Keso) dabei punkten. Wenn dann noch echte "Unikatsschließungen" sein müssen, wird die Luft arg dünn.

Interessantes Thema, definitiv.

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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von Mr. Smith »

Die größten (und verzweigtesten, kompliziertesten...) Anlagen kann immer noch CES bauen, da können sich die Berliner nur verwundert die Augen reiben, und das machen die sogar noch fast über Nacht.
Besser schweigen und als Narr erscheinen, als sprechen und jeden Zweifel beseitigen.
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stefan-1
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von stefan-1 »

Na dann mal einen Wettbewerb "komplexeste mechanische Schließanlage" ausrufen. CES gegen Keso und EVVA (3KS).

S.
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von Marvin K »

Mr. Smith hat geschrieben:Die größten (und verzweigtesten, kompliziertesten...) Anlagen kann immer noch CES bauen, da können sich die Berliner nur verwundert die Augen reiben, und das machen die sogar noch fast über Nacht.
Ich weiß nicht woher du diese Meinung hast, aber mit meinen gemachten Erfahrungen Teile ich diese Ansicht nicht. Mag zwar sein, dass CES schnell große Schließanlagen baut, aber wenn man sich mal das Innenleben anschaut könnte einem schlecht werden.
Alles Hass auf dieser Welt ist für mich vergessen, wenn ich meinen Kater schnurren höre!

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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von gs33 »

stefan-1 hat geschrieben:...Und jetzt der Abgleich mit bestehenden Anlagen... BUMM! 5 km weiter sperrt der Putzraumschlüssel der neuen Anlage ein Drittel der Zylinder einer alten Anlage, teils als Gruppenschlüssel, teils über Phantomschließungen.
Das kann normalerweise nicht passieren, weil das vorher über die Grundwerte festgelegt wird.
Bei Ikon beispielsweise hat jeder Stift 20 Kerbwerte. Es wird aber immer in Fünferschritten gesprungen. Wenn also der Grundwert eine 7 ist, dann können an dieser Stelle nur 2, 7, 12 und 17 verwendet werden. Außerdem wird mit dem letzten Stift nicht variiert.
Bei CES und BKS muss es immer ein Zweierabstand sein, wobei es hier auch nur zehn Kerbwerte gibt. Hat also der Grundwert eine 1, dann kann an dieser Stelle nur eine 1, 3, 5, 7 oder 9 stehen. Ich weiß, dass das bei einem fünfstiftigen System nur 32 unterschiedliche Möglichkeiten sind, aber so wird es meiner Meinung nach verteilt.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein anlagenübergreifender Abgleich nicht stattfindet. Ich habe beispielsweise Schließanlagen, deren Schlüssel in anderen Schließanlagen schließen.

Marvin K hat geschrieben:
Mr. Smith hat geschrieben:Die größten (und verzweigtesten, kompliziertesten...) Anlagen kann immer noch CES bauen, da können sich die Berliner nur verwundert die Augen reiben, und das machen die sogar noch fast über Nacht.
Ich weiß nicht woher du diese Meinung hast, aber mit meinen gemachten Erfahrungen Teile ich diese Ansicht nicht. Mag zwar sein, dass CES schnell große Schließanlagen baut, aber wenn man sich mal das Innenleben anschaut könnte einem schlecht werden.
Könntest Du das vielleicht näher erläutern? Warum sollte einem schlecht werden, wenn man sich das Innenleben ansieht?

Ich teile die Ansicht, dass CES die komplexesten Anlagen, zumindest im konventionellen Bereich, bauen kann. Das hänt schon mit der Anzahl der möglichen Kerbwerte und der Profilmerkmale zusammen.

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stefan-1
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von stefan-1 »

Eine klassische (G)HS, so wie sie im Lehrbuch und im Prospekt steht, ist ja immer relativ schmerzfrei. Die Herausforderung sind ja Querverbindungen, wenn man das als Baum sieht.

Also bspw. sollen:

- die Träger des Gruppenschlüssels "erste Etage" auch die Mitarbeiter-Toiletten im zweiten und vierten, aber nicht im dritten OG nutzen können;

- der Inhaber des HS2 darf auch in die Teeküche und das Labor, welches zum Reich des HS1 gehört;

- der Leiter Haustechnik (in Personalunion stv Leiter Werkfeuerwehr) darf in alle Räume, in denen Wartungszugänge der Klimatechnik und Unter-BMZ, Wandhydranten usw. sind (sei gegeben das der Posten immer "Leiter haustechnik und stvKdt Werkfeuerwehr" ist, nicht nur zufällig bei dem speziellen Mitarbeiter).

Und wehe, der Gärtner kommt mit seiner Einzelschließung "Geräteschuppen Nebengelände" in die Lohnbuchhaltung des Versicherungskonzerns zwei Blocks die Straße runter ;) . Einige Hersteller können aufgrund der enormen Kapazität sogar Unikatsschließungen anbieten.

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Christian
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Re: Ikon Profilbezeichnungen für Z-Anlagen

Beitrag von Christian »

Retak hat geschrieben:
Der Computer hat den Nachteil, dass er nicht denken kann. ...
Wie wahr, wie wahr... :yes: Manchmal tut er allerdings so, als könnte er und baut dann den größten Mist.
Computer sind dumm wie Brot löl
Jedoch den großen Vorteil das sie unheimlich schnell sind, blitzschnell arbeiten können, somit ganz stur innerhalb von Bruchteilen von Sekunden zahlen vergleichen können, so wenn ich unzählig viele Zahlen abgleichen will, ist das mit Computer kein Problem, ... so es z.B. eine tagesfüllende Aufgabe für den Menschen wäre irgendwelche Stiftkombinationen mit allen Schlüsseln einer großen Anlage abzugleichen, nur halt Erfahrung und Intuition den Erfahrenden Schließanlagenprofi ausmacht ...
gs33 hat geschrieben: Ein Schlüssel mit der Bezeichnung HGH1 kann sehr gut der GHS sein, ....
diesen iKON-Schlüssel vom Marvin habe ich jetzt auch gesehen, es wohl vom Profil her wirklich das höchste sein wird, der ist ganz dünn und hat keine variierende Profilrippen, jedoch es nicht heißen muss das der Schlüssel selbst der höchste der Anlage ist, kommt ja ganz auf die Verzackung bzw. Stifte an, wird wohl irgend eine alte Anlage sein wovon dieser übrig geblieben ist, über die man dann nichts weiß.
Mr. Smith hat geschrieben:Die größten (und verzweigtesten, kompliziertesten...) Anlagen kann immer noch CES bauen,
gs33 hat geschrieben:...Könntest Du das vielleicht näher erläutern? Warum sollte einem schlecht werden, wenn man sich das Innenleben ansieht? ...
Von BKS , ZEiSS-iKON habe ich auch schon sehr große Schließanlagen gesehen, manchmal die Zylinderanzahl im vierstelligen Bereich liegt, ich aber auch der Meinung bin das CES da mit die Erfahrensten Schließanlagenbauer sind ... , aber ich konnte auch schon beobachten das bei einigen Anlagen da ganz schöner "Mist" produziert wurde, man zwar nicht genau weiß warum die Anlage so geworden ist wie sie ist, man vorsichtig mit Verurteilungen sein muss wenn man nicht alle Hintergründe kennt.
In einer Schliessanlage beispielsweise viel zu viele Plättchen im Zylinder stecken, oder auch Schlüsseleinschnitte sehr ungünstig gewählt wurden so das die Schließungen recht "böse" eingeebnet wurde ... und in einem Fall man bei einem Wendeschlüssel auch arg übertrieben hat, vermutlich die Kundenwünsche nicht realistisch gewesen waren. Die Wendeschlüsselsysteme ohnehin recht ungeeignet sind, was dann schon enttäuschend für einen Qualitätshersteller ist.
stefan-1 hat geschrieben:Na dann mal einen Wettbewerb "komplexeste mechanische Schließanlage" ausrufen. CES gegen Keso und EVVA (3KS).
Der 3 KS mit seinen 12 Schiebern ja bestens für sehr große Anlagen geeignet sein muss, diese dann wohl auch mehr Kombinationen zulassen als die des iCS ... habe zwar hier im Koksa schon gesehen das man dort auch Schieber weg lässt, oder Schieber mit sehr großen Gates ... wohl da auch nicht alles so ist wie ich es gut finden würde ... beim KESO es ja auch bei Anlagen recht großzügiges Weglassen der Stiftpositionen gibt, ich da auch andere Maßstäbe habe. Wenn man ganz geschickt mit den Bohrbildern arbeiten würde, man sogar Schließanlagen bauen könnte wo es immer die 15 Stifte im Zylinder sind, jedoch dann die Anzahl der verschiedenen Zylinder recht gering ist. Dieses damit vom Markt nicht akzeptiert worden wäre. Nur eine reine Zentralschloßanlage (Haustüre und Wohnungen) wäre bei den KESO-Systemen für ganz riesengroßen Mietskasernen ohne weiteres möglich. So halt der eine Zylindertyp für ein Objekt besser geeignet wäre, und andere für andere Situationen besser passen ...
stefan-1 hat geschrieben:BUMM! 5 km weiter sperrt der Putzraumschlüssel der neuen Anlage ein Drittel der Zylinder einer alten Anlage, teils als Gruppenschlüssel, teils über Phantomschließungen.
gs33 hat geschrieben:Das kann normalerweise nicht passieren, weil das vorher über die Grundwerte festgelegt wird. . . . . . Ich habe beispielsweise Schließanlagen, deren Schlüssel in anderen Schließanlagen schließen.
"gs33" sich hier etwas wiederspricht, wenn ich das richtig verstanden habe ... ich jedoch auch glaube das die Hersteller da etwas selektiert die Profile und sonstige "Grundwerte" für Schließanlagen verwenden, es aber bei 5-Stiftigen Zylindern die dann teilweise noch mit vielen Plätten diverse Schließplanwünsche realisieren sollen es nie ausschließbar ist das dann auch fremde Schlüssel zufällig passen können. Und wenn man dann noch etwas am Schlüssel wackelt er sogar passt wenn er eine Zacke mal eine Stufe weiter hat, da dann doch Grenzen des machbaren erreicht sind. Es jedoch in der Praxis so selten vor kommt, das es halt gängige Praxis ist, ja auch der Preisdruck bei Schließzylindern recht hoch ist.

Hätten alle Menschen so hohe Anforderungen wie wir hier an Zylindern und Schließanlagen, wären sicher 40mm-Rundzylinder mit 46-Zuhaltungen üblich. Es halt dann irgenwo begrenzt ist was man in einen 17mm-Durchmesser packt, dann bestenfalls noch die Baulänge von 27/30 möglich sein soll ... ich ja mit meinem " #17mmProblem " den Profilzylinder allgemein kritisiere ...
Man jedoch bei aller berechtigter Kritik bedenken soll, das man (mich eingeschlossen) bequem vorm PC im Wohnzimmer gut reden hat, was dann schon leicht in richtung "Schlauschwätzerei" geht, erinnert mich da bisserl an die Opas (Waldorf & Statler) von der Muppetshow ...
löl
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