"Keso 4000 Omega in horizontal"? Alternative gesucht

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch

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Piel
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Re: "Keso 4000 Omega in horizontal"? Alternative gesucht

Beitrag von Piel »

@tomasfuk: Du hast recht, dieses Tool wird wohl nicht universell einsetzbar sein. Dieses Beispiel zeigt aber sehr gut was ich mit Werkzeugen und Tools gemeint habe, wobei ich damit auch Dinge wie Spanner und Pick, Schlagschlüssel, Impressions-Schlüssel, Dekoder und so weiter meine.

Hat jemand genug Erfahrung und die entsprechenden Werkzeuge um einen Keso mit unbekannter Schließung in annehmbarer Zeit zu öffnen dann kann er auch den zweiten Zylinder ohne Probleme in annehmbarer Zeit öffnen, egal ob dieser gleich oder anders Bestückt ist. Warum sollte er für den zweiten Zylinder länger brauchen als für den ersten Zylinder? Wir reden hier nicht von Laborbedingungen, wo ich an einem Zylinder stundenlang üben und mir die Schließung für den zweiten Zylinder genau einprägen kann.

Eine unterschiedliche Bestückung macht die Tür deutlich resistenter gegenüber einem dekodieren der Zylinder z.B. mittels Impressionstechnik. Aber unter dem Aspekt, dass es andere, deutlich einfacherer Möglichkeiten gibt die Zylinder zerstörungsfrei zu öffnen sehe ich keinen wirklichen Sicherheitsgewinn in einer unterschiedlichen Schließung. Die Möglichkeit einer Schlüsselkopie wurde ja bereits erwähnt, da bringt mir die unterschiedliche Schließung rein gar nichts. Wenn meine Kellertür offen steht brauche ich mir z.B. keine Gedanken um die Sicherheit meiner Haustüre zumachen.

Zwei vollkommen verschiedene Zylinder mit verschiedenen Schließtechnologien erfordern mehr Wissen, mehr Erfahrung, ggf. anderes Werkzeug bzw. Tools, und ggf. ein vollständiges umdenken beim Öffnen. Gleiches gilt auch bez. dem unberechtigtem kopieren der Schlüssel. Durch verschiedene Zylinder kann man evtl. Schwächen des jeweils anderen Zylinders kompensieren, bzw. bislang noch unbekannten Schwächen vorbeugen.

In der Realität halte ich dies aber für nicht unbedingt notwendig, es war nur eine konstruktive Idee von mir. Mich hätten zwei Schlüssel für eine Tür nicht gestört, nur habe ich nun mal keinen Panzerriegel. Vielleicht liegt das aber auch an meiner Begeisterung für die Technik, wer weiß.

Schaut man sich die Videos zum Thema picken an könnte man auch meinen, jede Haus- bzw- Wohnungstür ohne ein EVVA MCS mit Gemini Beschlag ist quasi schon offen, dies führt Laien dann schnell in die Irre. Erst vor kurzem musste ich meiner Mutter erklären, dass ihr Kaba, welchen ich beim Einzug gegen den 5€ China Zylinder des Vormieters getauscht habe, vollkommen ausreichend ist. Ein Arbeitskollege von ihr ist über das 5 Sekunden Bumping-Video gestolpert, ich musste dies dann relativieren.

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tomasfuk
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Re: "Keso 4000 Omega in horizontal"? Alternative gesucht

Beitrag von tomasfuk »

Piel hat geschrieben: Hat jemand genug Erfahrung und die entsprechenden Werkzeuge um einen Keso mit unbekannter Schließung in annehmbarer Zeit zu öffnen dann kann er auch den zweiten Zylinder ohne Probleme in annehmbarer Zeit öffnen, egal ob dieser gleich oder anders Bestückt ist. Warum sollte er für den zweiten Zylinder länger brauchen als für den ersten Zylinder?
Ich befürchte mich, daß hast Du mich nicht richtig verstanden.
Meine Meinung ist, daß bei einigen Techniken (z. B. Impressioning, Auslesen/Dekodieren, Picking) geht der zweite, gleich bestiftete Zylinder viel viel schneller auf. Dann machen zwei unterschiedlichen Schließungen Sinn. Das ist kein Gimmick, sondern eine funktionierende Sichetheitsmaßnahme, die ermöglicht dem Benutzer mit nur einem Schlüssel zu leben, trotzdem die Tür besser als mit nur einem Schloß zu sichern.

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tomasfuk
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Re: "Keso 4000 Omega in horizontal"? Alternative gesucht

Beitrag von tomasfuk »

Und noch eine Kleine Bemerkung am Rande.
Ich verstehe, warum "Vetal" am Keso 4000 arbeitet, nicht am Keso 2000. Beim K4000 gibt es im Schlüssel mehr Platz, wodurch die Drahte zu führen.
Sicherheitstechnisch ist K2000SΩ besser als K4000SΩ.

fripa10
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Re: "Keso 4000 Omega in horizontal"? Alternative gesucht

Beitrag von fripa10 »

Piel hat geschrieben:Warum sollte er für den zweiten Zylinder länger brauchen als für den ersten Zylinder?
Das könnte schon deshalb passieren, weil sich in Abhängigkeit von Zylinder-individuellen Toleranzen ein Zylinder schwerer oder leichter manipulieren läßt, als ein zweiter, der baugleich von Modell und Schließung ist.

Auch macht jeder der sich mit Lockpicking und anderen manipulativen Öffnungstechniken beschäftigt ziemlich schnell die Erfahrung, daß sich manche Schließungen mit dieser oder jener Technik leichter und andere Schließungen wiederum schwerer öffnen lassen. Beim klassischen Picken ärgern beispielsweise gern sehr kurze hintere Kernstifte, wenn sie sich hinter recht langen anderen Kernstiften verstecken, bei Techniken wie Schlagschlüssel oder Pickpistole sind "gemeine" Schließungen mit großen Höhensprüngen in der Schließung teils so hinderlich, daß man den Zylinder mit solcher Technik einfach nicht öffnen kann.

Man sollte auch nicht völlig aus den Augen verlieren, daß in der Praxis auch mit Originalschlüsseln eines bestimmten Zylindermodells versucht wird Zylinder zu manipulieren, indem man den Schlüssel als eine Art Rakingwerkzeug benutzt. Gerade da kann das bei der Schließung eines Zylinders funktionieren, bei einer abweichenden zweiten Schließung aber scheitern. Unterschiedliche Schließungen des gleichen Zylindermodells sind daher aus Sicherheitsaspekten vorteilhaft, solange diese gemeinsam ein und die selbe Tür sichern. Anders sieht es aus, wenn jede von mehreren Türen über die man in immer das selbe Objekt gelangen kann jeweils mit nur einem Zylinder gesichert ist, dann wäre es sicherheitstechnisch besser, überall die selbe Schließung zu verwenden.

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Piel
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Re: "Keso 4000 Omega in horizontal"? Alternative gesucht

Beitrag von Piel »

tomasfuk hat geschrieben:
Piel hat geschrieben: Hat jemand genug Erfahrung und die entsprechenden Werkzeuge um einen Keso mit unbekannter Schließung in annehmbarer Zeit zu öffnen dann kann er auch den zweiten Zylinder ohne Probleme in annehmbarer Zeit öffnen, egal ob dieser gleich oder anders Bestückt ist. Warum sollte er für den zweiten Zylinder länger brauchen als für den ersten Zylinder?
Ich befürchte mich, daß hast Du mich nicht richtig verstanden.
Meine Meinung ist, daß bei einigen Techniken (z. B. Impressioning, Auslesen/Dekodieren, Picking) geht der zweite, gleich bestiftete Zylinder viel viel schneller auf. Dann machen zwei unterschiedlichen Schließungen Sinn. Das ist kein Gimmick, sondern eine funktionierende Sichetheitsmaßnahme, die ermöglicht dem Benutzer mit nur einem Schlüssel zu leben, trotzdem die Tür besser als mit nur einem Schloß zu sichern.
Es ist und bleibt Schlangenöl, solange es viel simplere Möglichkeiten der zerstörungsfreien Öffnung gibt. Die Äußerungen bez. der unterschiedlichen Bestückung erwecken bei einem Laien den Eindruck, dass sie ein deutliches Plus an Sicherheit bringen, tun sie aber nicht unbedingt. Ich beziehe mich dabei z.B. auf solche Äußerungen wie: es handelt sich dann um zwei vollkommen verschiedene Zylinder (auch wenn der Urheber diese Äußerung bereits relativiert hat). In der Theorie mag es ein bisschen mehr an Sicherheit bringen, in der Praxis ist es aber so gut wie kaum relevant.

Es kommt durchaus vor, dass zwei Zylinder mit identischer Schließung sich unterschiedlich gut öffnen lassen, dies hängt u.a. sehr von den jeweiligen Toleranzen ab. Im schlimmsten Fall kann man mit einer unterschiedlichen Bestückung die Sicherheit sogar deutlich verringern, falls der veränderte Zylinder sich danach deutlich leichter öffnen lässt als der original Bestückte Zylinder. Da man nicht weiß wie der Angreifer vorgeht kann man dies nicht ausschließen.

Edit: Ich sehe gerade, die Toleranzen hatte fripa10 auch bereits erwähnt, wenn auch mit anderer Schlussfolgerung als ich. Ich hatte den letzten Beitrag wohl vollkommen übersehen.

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Re: "Keso 4000 Omega in horizontal"? Alternative gesucht

Beitrag von boianka »

Piel hat geschrieben:Es ist und bleibt Schlangenöl, solange es viel simplere Möglichkeiten der zerstörungsfreien Öffnung gibt.
Du tust gerade so, als könnte jeder Hobbypicker, einen KESO, in realer Türsituation (Tür im Anschluss auf), zerstörungsfrei öffnen ?

Mir sind nur eine handvoll "Cracks" bekannt, die einer solchen Herausforderung (wiederholbar) gewachsen sind . . .

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Re: "Keso 4000 Omega in horizontal"? Alternative gesucht

Beitrag von tomasfuk »

Es gibt doch viel simplere Moglichkeiten. Teleporting, Levitation, vierte Dimension, Psychokinesis... löl

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Re: "Keso 4000 Omega in horizontal"? Alternative gesucht

Beitrag von Pickfinger »

tomasfuk hat geschrieben:Es gibt doch viel simplere Moglichkeiten. Teleporting, Levitation, vierte Dimension, Psychokinesis... löl
Yo, ich hypnotisiere den Keso immer zuerst. Dann schaut er mich an und ich flüstere leise, Keso, du gehst nun gleich auf. Lass es geschehen, gehe in dich. Dein Meister steht vor dir. Hab keine Angst vor meiner Snake. Laße dich fallen. Und pick pick, ZACK, OFFEN. :laugh:

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Re: "Keso 4000 Omega in horizontal"? Alternative gesucht

Beitrag von tomasfuk »

Funktioniert das auch gegen Heilige Zylinder aus Wien?

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Pickfinger
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Re: "Keso 4000 Omega in horizontal"? Alternative gesucht

Beitrag von Pickfinger »

mein Heiliger ruht noch in der Schachtel ;-) mit anderen etwas weniger Heiligen aber auch sehr interessant. ;-)
Hast du Lust einen kleinen Dialer zu basteln? :-) Wäre bestimmt der Hit :D

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