Schliessanlage - Generalschlüssel

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Christian
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Re: Schliessanlage - Generalschlüssel

Beitrag von Christian »

Ganz Ideal währ natürlich eine Schließanlage wo nur größeren Stiftunterschiede genommen werden, oder jeweils min. 2 Stifte sperren. So das immer ein Stift übersteht und anderer gegen "Abfeilen" den GHS schützt. Und das ganze noch mit verschiedenen Profilen ergänzt. Nur selbst bei so einer anlage währe es möglich seinen Schlüssel auf einen oder anderen Zylinder zu erweitern. Und bei dieser "idealen" Bauweise währe eine Anlage nur in sehr geringen Größe möglich. Wenn jemand das nötige Wissen hat und eine Anlage soweit "ausspieoniert" hat, dann geht halt immer was. Ein gewisses Sicherheitsrisiko ist bei einer Anlage immer vorhanden, das sollte man sich bewusst sein. Im "Hochsicherheitsbereich" sollte man auf eine Schließanlage verzichten.
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keykeen
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Re: Schliessanlage - Generalschlüssel

Beitrag von keykeen »

Um nochmal auf die Profile und eine möglicherweise vorhandene Systematik in den Bezeichnungen zurückzukommen:
Es wäre interessant, analog zum Schließplan soetwas wie einen "Steckplan" zu haben. D. h. eine Matrix, welcher Schlüssel sich in welchen Zylinder stecken lässt. Das würde die Analyse einer solchen Schließanlage wie sie hier englishfire vorgestellt hat, erleichtern. Mit der Menge an vorliegenden v-Profilen könnte sich schon ein interessantes Bild ergeben. Vielleicht ist dann auch ersichlich, wann eine 9 an die Profilbezeichnung gehängt wird. Eine Idee ist, dass diese 9-Profile für eine nachträgliche Erweiterung der Anlage genutzt werden, ohne vorhandene Zylinder austauschen zu müssen.
@englishfire: Wäre doch nicht so schwierig, eine solche Tabelle zu erstellen? :yes:

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Christian
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Re: Schliessanlage - Generalschlüssel

Beitrag von Christian »

Ich hab auch einen Berg von solchen alten Schlüsseln, es ist wohl so das die normalen Profile der einzelschlüssel mit "va", "vb" , "vc" und "vd" bezeichnet wurden, andere Schlüssel haben wieder ein Profil welches ganz dick ist. Ein Generalschlüssel habe ich da nicht finden können ... das die Profile mit der 9 später dazugenommen wurden kann gut sein, ich habe auch schon gehört das für ältere Anlagen in machhinein neue Profiile "erfunden" wurden weil sich die ganzen Anlagen sonst kaum erweitern ließen ...
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gs33
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Re: Schliessanlage - Generalschlüssel

Beitrag von gs33 »

Eine sehr schöne und auch interessante Anlage hast Du da. Die Schlüssel im Profil vau scheinen allesamt MGS (Mehrbereichsgruppenschlüssel) zu sein, das heißt, sie unterscheiden sich vom GHS in einer Kerbe, können aber wahlweise in jeden Zylinder eingetrennt werden. Die Schlüssel im Profil vau haben meist nur einen Unterschied zum GHS. Wenn mehrere Zylinder vorhanden sind, sollte sich der GHS sehr leicht finden lassen.
Zum Profil: Es handelt sich hier um das recht alte Normalprofil. Die Profilbezeichnungen beginnen immer mit einem v und haben dann einen Buchstaben oder einen Buchstaben und eine 9 dahinter. Die Profile sind in dieser Reihenfolge:
va
va9
vb
vb9

Dann gibt es ein übergeordnetes Profil, vab, das in die vier oben genannten Profile schließt. Dann gibt es auch das Profil vabz, in das die vier oben genannten Profile einschließen, also ein Zentralprofil. So ein Profil habe ich gesehen, vnoz, heißt, in diesen Zylinder gehen die Profile vn, vn9, vo und vo9. Ich hoffe, das war verständlich. Das große übergeordnete Profil ist vau. Es hat gar keine Profilrippen und schließt in jedes der anderen Profile. Ein Schlüssel mit Profil vau ist immer ein übergeordneter Schlüssel. Aber auch ein Schlüssel mit einem Einzelprofil kann ein Gruppenschlüssel sein.

Das gleiche Profil gibt es noch einmal spiegelverkehrt. Die Profilbezeichnung besteht aus den selben Kleinbuchstaben wie beim vau, lediglich das v fehlt. Das wäre dann also a, a9, b, b9 usw.

Die Mutmaßungen zu den Schließungsnumern:

Diese sagen nichts über die Zusammengehörigkeit der Schlüssel aus. Wahr ist die Vermutung, dass der GHS die niedrigste Nummer hat. Das ist in jeder Zeiss Ikon-Anlage so.

Beispiel:

97HV346 GHS
97HV347 GFS (wenn vorhanden)
97HV348 GS 1
97HV349 GS 2
und so weiter. Die ersten Schlüsselnummern sind immer die Übergeordneten, dann kommen die Einzelschlüssel. Alles, was bei der Erstbestellung geliefert wurde, hat auch zusammenhängende Schließungsnummern.

Wird drei Wochen später etwas nachbestellt, sind die folgenden Schließungsnummern schon an andere Anlagen vergeben worden. Je nachdem, wie viel Zeit vergangen ist, können die Schließungsnummern sehr unterschiedlich sein.

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Re: Schliessanlage - Generalschlüssel

Beitrag von gs33 »

meister hat geschrieben:Bei der großen Anlage, von der ich hier rede, wurde vom Hersteller wahrscheinlich auch etwas improvisiert.
Ich vermute, dass zwei Profilserien kombiniert wurden, die eigentlich nicht zusammengehören.

Wahrscheinlich war der jetzige GS als GHS geplant, und die Anlage wurde doch noch größer ausgelegt.

Komisch ist auch, dass manche Gleichschließungen einen GS haben, der aber auch nur diese Zylinder schließt und sonst nichts.
Der GS hat wiederum dasselbe Profil wie die Zylinder der Gleichschließung und passt in kein anderes Schloss.

Für den GS, der ca. 40 % schließt, wurde dann aber das vom Hersteller eigentlich vorgesehene GHS-Profil genommen.
Am GHS wurden dafür einige Nuten flachgefräst, der Schlüssel ist dadurch sehr dünn geraten.

Aber die 0,5mm Unterschied zwischen GS und GHS sind schon bedenklich..

Dann kann es sich nur um die Profile V und Y bzw. G und L handeln. Diese wurden aber, wenn auch selten, regulär in einer Anlage verwendet, und diese Anlagen wurden auch von Anfang an so geplant. Das übergeordnete Profil wäre VYMK, bzw. GLMK. Mir ist sonst kein Profil bekannt, bei dem man auf die Idee kommen könnte, es wäre etwas improvisiert worden oder die Profile würden eigentlich nicht zusammengehören.

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Re: Schliessanlage - Generalschlüssel

Beitrag von keykeen »

gs33 hat geschrieben: Zum Profil: Es handelt sich hier um das recht alte Normalprofil. Die Profilbezeichnungen beginnen immer mit einem v und haben dann einen Buchstaben oder einen Buchstaben und eine 9 dahinter. Die Profile sind in dieser Reihenfolge:
va
va9
vb
vb9

Dann gibt es ein übergeordnetes Profil, vab, das in die vier oben genannten Profile schließt. Dann gibt es auch das Profil vabz, in das die vier oben genannten Profile einschließen, also ein Zentralprofil. So ein Profil habe ich gesehen, vnoz, heißt, in diesen Zylinder gehen die Profile vn, vn9, vo und vo9.
Interessant. Sollten wir nicht auch Schlüsselprofile von Zylinderprofilen unterscheiden? Ich vermute, dass es mehr Schlüsselprofile als Zylinderprofile gibt. Für die übergeordneten Schlüsselprofile macht ein entsprechender Zylinder doch keinen Sinn, oder? Auf den Bildern sehen wir ja nur die Schlüssel.
Ich verstehe das jetzt so, dass Einzel-Zylinderprofile aus dieser Serie immer 2 Buchstaben und optional eine 9 haben. 3-Buchstabige Profile sind übergeordnete Schlüsselprofile. Profile mit einem "z" am Schluss sind Zentralprofile. Diese sollten sowohl als Zylinder als auch als Schlüssel existieren.
Fragt sich noch, warum man die Ziffer 9 verwendet. Vielleicht wollte man für die normalen Zylinderprofile dieser Serie nur 2 Buchstaben verwenden, was dann aber nicht ausreichte. Wieviele v-Profile wird es geben? Ca. 50 wenn man von va bis vz9 zählt?
Und was heißt eigentlich "Normalprofil"?

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Re: Schliessanlage - Generalschlüssel

Beitrag von keykeen »

Nochmal ein paar Beispiele:
vnoz ist also ein Zentralprofil in das die Schlüssel der Profile vn, vn9, vo und vo9 passen.
Gibt es dann auch einen Schlüssel "vno", welcher in die Zylinderprofile vn, vn9, vo und vo9 passt?
Passt dann das Schlüsselprofil "vau" bei den Zylindern va/va9 _bis_ oder _und_ vu/vu9? Oder hat das u eine andere Bedeutung?
Ich habe noch einen Schlüssel mit dem Profil vad, welcher mindestens in die Profile va/va9 und vb/vb9 passt. Mehr konnte ich noch nicht probieren. Heißt das dann va bis vd?
Ich finde es spannend dieses System zu verstehen!

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Re: Schliessanlage - Generalschlüssel

Beitrag von gs33 »

Alles weiß ich auch nicht darüber. Wie man auf die 9 kam, entzieht sich meiner Kenntnis. Das Profil ist schon sehr alt. Vielleicht hierß es gar nicht immer Normalprofil, aber Ende der 60er Jahre kam das Spezialprofil raus, in das übrigens dann der Rohling ZE46R passt, vielleicht heißt es seitdem erst Normalprofil und hatte früher keinen Namen.
Spezialprofil ist einfach durchnumeriert E1, E2, E3 und so weiter. Das Profil vau ist eben mit 1= va, 2= vva9, 3 = vb, 4 = vb9. Wenn man von den Profilrippen eine weglässt, passt der Schlüssel in vier Profile, also vab passt in die vier vorgenannten Profile. Lässt man zwei Profilrippen weg, passt der Schlüssel in acht Profile, das wäre dann der Schlüssel vad. Über diese Profilhierarchien sind dann oft Schließanlagen aufgebaut. Ich weiß aber auch nicht alles über diese Profile. Es dauert mitunter sehr lange, bis man genügend Schlüssel und Zylinder bei ebay ersteigert hat, bis man sich einen Reim auf die Profile und die Numerierungen machen kann. Ja, einen Schlüssel vno gibt es, davon habe ich einen. Er hat auch nur drei Profilrippen.

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Re: Schliessanlage - Generalschlüssel

Beitrag von keykeen »

Interessant! Tja, die 9. Ich weiß, dass in eine Fantasiebezeichnung für ein technisches Produkt einmal die Ziffer 8 aufgenommen wurde, weil 8 und 9 in Asien Glückszahlen sind! Kann also keine Bedeutung haben, bzw. irgendetwas irrationales sein.
Warum taucht wohl jetzt soviel v-Profil Material im Internet auf? Das spiegelbildliche Ein-Buchstaben-Profil sieht man sehr selten. Sollte doch in den gleichen Zeitraum fallen und wird auch für H-Anlagen verwendet.

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Re: Schliessanlage - Generalschlüssel

Beitrag von Christian »

Mutmaßungen über die Profile und Schließfunktionen kann man natürlich immer machen, so "taste" ich mich auch an Schließanlagen über die ich mehr erfahren will ohne die originalen Pläne zu kommen. Aber dennoch muss man immer berücksictigen das Schließanlagen individuelle Sonderanfertigungen sind, so es möglich ist das ein Hauptschlüssel ein einzelprofil hat, aber auch einzelschlüssel mit übergeordneten Profilen kommen gelegentlich vor, wenn beispielsweise zwei unterschiedliche Z-Bereiche mit einem Schlüssel berechtigt sein sollen. Ich hab schon die lustigsten Dinge gesehen, die man so innerhalb von Schließsystemen gemacht hat .

Warum jezt so viele dieser "v-Profile" in der Bucht auftauchen, kann man natürlich alles mögliche darin vermuten. Vielleicht irgend eine Riiiesen-Anlage getauscht wurde, oder es ist nur zufällig weil diese Profile nun mit Unieversalrohlinge "geschrottet" wurden ... oder die Fa.ASSA-ABL0Y hat den Service für die ganzen Uralten Anlagen aufgegeben ...
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