Schliessanlage - Generalschlüssel

[schabe78]

Ich denke, gute GHS sollten sich nicht durch das Tieferfeilen von Einzel- oder Gruppenschlüsseln herstellen lassen, aber ich weiss das dies durchaus vorkommt. Oft sind Einzelschlüssel vom Profil her nicht geeignet (sie würde dann aber idR eine nicht unerhebliche Teilmenge schließen), Gruppenschlüssel haben aber oft das geeignete Profil dafür. Allerdings kenne ich auch eine Schließanlage, in der einer der recht vielen Gruppenschlüssel die Kerben des Generals hat, aber ein anderes Profil, d.h. dies wird von den Herstellern gerade bei 5stiftigen Anlagen mit den begrenzten Möglichkeiten genutzt. Ich hatte mal aus Interesse mit einer elektronischen Schieblehre eine größere Anlage aus Velbert ausgemessen, da war es so, dass sich sämtliche (in dem Fall GS vom GHS nur in einer Zacke unterschieden und die drei größten GS hätten zum GHS durch tieferfeilen modifiziert werden können und auch, das die Bestiftung immer entweder strikt gerade oder strikt ungerade pro Pin war, d.h. ein Aufbaustift umfasst immer mindestens 2 Einheiten. Dies limitiert natürlich auch die Anzahl der Möglichkeiten, hat aber wohl den Vorteil, dass Verschleiss nicht zu unberechtigen Schließberechtigungen innerhalb der Anlage führt.
Beispiel:
Kodierung GHS 34515
GS 1: 30515
GS 2: 32515
GS 3: 14515
GS 4: 54515
GS 5: 74515
GS 6: 94515
GS 7: 36515
GS 8: 38515
(wobei GS1, 2, 7 und 8 sich hauptsächlich auf die eine Hälfte und 3,4,5,6 auf die andere konzentrieren wobei 1, 2 und 3 jeweils auch in die anderen Hälften hineinragen, es also insbesondere Zylinder gibt die von allen diesen 3 und z.B. 7 geschlossen werden usw.).
Es gibt zahlreiche Einzelschlüssel, die die gleiche Kerbung, aber unterschießliche Profile haben. Fast immer kann man an Position 1 oder 2 sehen, welcher der kleinste GS ist, der diesen Zylinder schliesst, da dann die Kerbung an dieser Postition mit dem GS übereinstimmt. Beispiel wäre eine Schließung, die von GS 1,3 und 8 geschlossen wird: 38557

Das scheint eine "von Hand gerechnete" Anlage zu sein. Hier ist jemand "einfach" logisch der Reihe nach gegangen. Das spart das Gegenrechnen. Computerprogramme rechnen anders. (dümmer, verschwenderischer, aber schneller...)

Auch der Stufensprung von zwei Schnittiefen spricht für typische "Handarbeit". Durch die Kombination aus geraden und ungeraden Schnittiefen je Position kann ein Profil (oder Profilgruppe) besser ausgenutzt werden, ohne Überschließungen in andere Anlagen zu verursachen. Das hieß bei uns "GU-Kombi" (Kombination aus Gerade oder Ungerade Füllung der Stiftkammern).

Beispiel:
Anlage 1, irgendein Schlüsseleinschnitt: 12345 = UGUGU (Ungerade/Gerade/Ungerade/Gerade/Ungerade Zahlen)
Anlage 2, irgendein Schlüsseleinschnitt: 23456 = GUGUG
Anlage 3, irgendein Schlüsseleinschnitt: 24241 = GGGGU
usw...

Wenn man jetzt ausschließlich Aufbaustifte in den Größen 2,4,6,8 Sprünge verwendet, können sich die Anlagen niemals gegenseitig "ins Gehege" kommen (überschließen).
Kleinere Anlagen kann man zusätzlich begrenzen, indem man bestimmte Positionen ohne Aufbaustifte verwendet. So lässt sich eine einzelne GU-Kombi mehrfach verwenden, ohne zu überschließen.
Ist meines Erachtens das beste und effizienteste System, Anlagen ohne Computer zu rechnen. Es gibt auch andere, aber die mochte ich nie...

[schabe78]

Nochwas zum Thema Profilausnutzung und Überschließungen:
Wer wirklich glaubt, das einfache 5- oder 6-stiftige Anlagen von namhaften Herstellern "Unikatschließungen" wären, darf gern weiterträumen. Ist rein mathematisch gar nicht möglich. Hier gilt: Die Wahrscheinlichkeit, das jemand mit seinem Anlagenschlüssel aus Hamburg versucht in eine Kölner Anlage zu schließen ist verschwindend gering. Das wird ausgenutzt.

Und die Tatsache, daß jemand versuchen könnte aus nem untergeordneten Schlüssel einen Übergeordeten zu "schnitzen", findet in keiner gewerblichen Berechnung Einfluß. Das wäre ein Faktor, der zu viele Schließungen bei der Berechnung kosten würde.

[Retak]

Gerade mal wieder nen alten Winkhäusler (nein, keinen von denen weiter vorn) seziert, bei dem hätte man ebenfalls den Einzelschlüssel zu einem HS runterfeilen können. Scheint bei denen ein generelles Problem zu sein. Bei einer noch nicht so alten (ca. 10 Jahre) Anlage vom Typ ZRV habe ich 7 Einzelschlüssel mit einem HS vergleichen können, der HS ist am tiefsten geschnitten, aus allen ES, die mir vorlagen, hätte man einen HS machen können.

[englishfire]

Einen Zylinder irgendwo ausm Keller von einem Technikraum, einen aus der Gastronomie des Hauses und einen von einem wichtigen Arztzimmer was bei diesen Zylindern dann an Stiftlängen übereinander passt wird der General sein. .

Ich habe mir jetzt 3 Zylinder besorgt. Jeweils eins aus dem Labor, dem Keller und der Gärtnerei.
2 habe ich schon gepickt und sind bereit zum sezieren.
Die Stiftlängen, die den Zylinder gemeinsam sind, ohne den Aufbauplätchen entsprechen dem des General?

[Retak]

Die Stiftpositionen, in denen keinA ufbauplättchen vorhanden ist, ensprechen dem General. Bei den Positionn mit Plätchen musst Du etwas probieren, dann findest Du ein Konstellation, die bei allen 3 Zylindern die gleiche Schliessung erzeugt, das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die Generalschliessung.

[wisi]

Bzw wenn du einen passenden Einzelschlüssel hast liefern die dafür nicht nötigen Plättchen Hinweise auf die übergeordneten Schlüssel. Sind z.B. zwei Plättchen in der selben Position, wird es mindestens einen GS geben, der diesen Zylinder schließt.

[keykeen]

Da ich kürzlich ein paar Anlagenzylinder in der Bucht erstanden habe, und diese alle v-Profile wie die hier diskutierte Anlage haben, rätsele ich wieder einmal über das was Zeiss Ikon da auf Schlösser und Schlüssel schreibt bzw. schrieb. Die wandernden zwei Buchstaben der Schließungsnummer gaben ja schon Anlass zu Spekulationen.
Erst einmal scheint Klein- und Großschreibung keine Rolle zu spielen. VAU=vau, ist das richtig?
Was ich nun merkwürdig finde, ist die varierende Länge der Profilbezeichungen. Das geht von va bis vnoz, und, noch merkwürdiger, manchmal wird eine Ziffer angehängt, aber anscheinend nur eine 9. Ist daraus irgendeine Hierachie ableitbar? Oder ist das ganze bunt gemischt? Drei Buchstaben erlauben über 17.000 Kombinationen! So viele v-Profile gibt es bestimmt nicht. Und was könnte die 9 bedeuten? Steckt also doch mehr / eine Sytematik dahinter?
Lustig ist ja, dass "vau" ein relativ hochrangiges Profil der v-Serie ist (eine Seite "blank"). Wäre dann "Oh" ein hochrangiges Profile der o-Serie?
Jedenfalls scheinen Anlagen mit v-Profil sehr verbreitet zu sein. Weiß jemand, wann dieses Profil für Neuanlagen ausgeliefert wurde?

[RFguy]

Hi,

die Anlagen sind sehr verbreitet gewesen, ich kenne sie nur im System TK5 und TK6, Profile die ich gesehen waren aber nur:

Linksrum

a-t, a9-t9 und au

Rechtsrum

va-vt, va9-vt9 und vau

GHS Profile au, bzw vau gehen aber auch die y28 und y28a Rohline von JMA

[Christian]

... aus allen ES, die mir vorlagen, hätte man einen HS machen können.

vielleicht denkt man sich in Telgte dass jemand der so weit das ganze durchschaut hat auch in der Lage ist aus Blech einen HS mit höheren Eisschnitten basteln kann. Jedoch hat man bei solchen Anlagen hohe Funktionssicherheit duch überschließen anderer Schlüssel. Andersrum kann es schon passieren das ein Schlüssel unberechtigt öffnet weil der Gehäusestift an der Kernkante hängen bleibt. Für mich steht eine Sache fest, es hat alles seine Vor-UND Nachteile ... (meckern kann man immer )

vau = VAU ...
Bei alten ZEISS-Anlagen darf man (glaube) ich nicht Groß-und Kleinschrift durcheinander bringen, man hatte damals alles Mögliche zur Unterscheidung genutzt, ob nun die Kleinbuchstaben oder auch die Striche über den Zeichen. Im EDV-Zeitalter hatte man sich diese "Unarten" wohl wieder abgewöhnt.
Und das mit den "wandernden" Buchstaben, ich denke wohl das es nur eine Unterscheidung ist. Also nach 9HZ999 geht es mit 10HA00 weiter, oder so ... in dessen Numerierungen sind wohl keine weiteren geheimen Botschaften enthalten ... und wenn die Nummern aus gehen könnten sie ja mit H1H2345 weiter machen ... oder what evver ...

[Retak]

Das hab ich bei Anlagenzylindern (ua. eines bekannten Berliner Herstellers) schon mehrmals erfolgreich ausprobiert: Ein Schlüssel schliesst auch Zylinder, für die er nicht berechtigt ist, wenn man beim Einstecken desselben ein paar "Randbedingungen" beachtet. Grund dafür ist, wie oben schon gesagt, das Hängenbleiben eines Gehäusestiftes oder Plättchens an der Kante der Kernbohrung. Um dem abzuhelfen, versucht man zu erreichen, dass beim Einstecken eines unberechtigten Schlüssels wenigstens ein Kernstift ins Gehäuse ragt. Das geht um so besser, je tiefer die Einschnitte der übergeordneten Schlüssel sind, dennoch stößt man ab einer bestimmten Anzahl von Schliessungen dabei an Grenzen.
Gehäusestifte mit abgesetzten oder leicht konischen Enden sind eine andere Lösung, das unerwünschte Hängenbleiben zu vermeiden, auch kann man die Kernbohrungen am oberen Rand mit einer leichten Fase versehen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit Spannen, ......., Wackeln und Klopfen versucht, einen unberechtigten Schlüssel zum Schliessen zu überreden, ist dabei weitaus wahrscheinlicher, als dass er ihn mit der Feile (dazu müsste er erstmal wissen, wo) bearbeitet, insofern ist die Vorgehensweise bei Winkhaus schonmal nicht grundsätzlich verkehrt. Andere Hersteller haben es ja ähnlich gemacht.

Bei den Ikon Profilen bedeuten die Kleinbuchstaben etwas anderes (einen anderen Profilsatz), als die großen, als diese Kleinbuchstabenprofile auf den Markt kamen (war, glaub ich, in den 50ern) spielte EDV bei der Schliessanlagenberechnung noch keine Rolle. Die Schliessungsnummern sind einfach durchlaufend und enthalten keine verschlüsselten Informationen, die Zuordnung der Nummern zur konkreten Anlage und deren Schliessfunktionen erfolgt durch den Schliessplan. Später als Erweiterung nachbestellte Schliessungen haben Nummern mit gänzlich anderer Ziffern- und Buchstabenkombination, da die Nummern der zwischenzeitlich (für andere Anlagen) gefertigten Schliessungen dazwischenliegen.