die goldenen Regeln für gute Codes

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch

Moderatoren: Retak, Crocheteur

Janvi
Unverzichtbar
Unverzichtbar
Beiträge: 640
Registriert: 24. Mär 2014 23:49

Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Janvi »

es muß natürlich heissen "Nr. 10 ist der Technikyzlinder" und Nummer 12 der Feuerwehrschlüssel.

Dem Haupteingang Zyl 1 messe ich wenig Priorität zu weil:
1 - landet man nur im Foyer und das hat eine Kamera
2 - sind alle Türen dahinter noch mal verschlossen, bzw. mit Wechselgarnitur
3 - kommt man mit dem Einschlagen einer Scheibe schneller ins Foyer als mit Picken

Ausserdem ist gerade dort noch zusätzliche Elektronik verbaut.

fripa10
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 6524
Registriert: 1. Apr 2010 18:14
Eigener Benutzer Titel: .

Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von fripa10 »

Christian hat geschrieben:... mit etwas Gewackel geht das dann mit falschen Schlüsseln auf, spätestens wenn Zylinder und Schlüssel etwas abgenutzt sind ...
Hatte ich bei einer werksneuen BAB-Anlage im System Arcus, zwei Einzelschließungen unterschieden sich dort nur um einen Höhensprung eines einzelnen Stiftes, dummerweise hat man beiden Zylindern auch noch das gleiche Schlüsselprofil verpaßt, obwohl die Anlage mit 50 Zylindern geschätzt mindestens 20 bis 25 davon mitbrachte. Es genügte jedenfalls, den Schlüssel des einen Zylinders in den anderen zu stecken und dann ein klein wenig herauszuziehen, dann schloß er. Umgekehrt ging das natürlich nicht.

Janvi
Unverzichtbar
Unverzichtbar
Beiträge: 640
Registriert: 24. Mär 2014 23:49

Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Janvi »

>Christian schrieb:
>Das währe einer der Gründe warum ich mir (fast) nie eine Werksanlage kaufen würde

Es gibt wohl noch genug Gründe dazu sich mit (seinen) Schlössern selbst auszukennen.
Das ist es schön, wenn es hier die geballte Kompetenz gibt.
Schliesslich reicht es, wenn die Versicherungsvertreter mit ihrem Halbwissen die Leute
verunsichern. Der BKS Janus hätte mir wegen der vielen Codiermöglichkeiten auch gut gefallen
und ich konnte bei meinem noch nicht genug Geduld aufbringen ihn zu picken. Umstiften
wird dort wohl auch ein mittleres Problem, Rohlinge kriegt man keine her und selbst dann
wird wohl eine normale Schlüsselmaschine noch überfordert sein bzw. viel manuelle Aktionen
und Ausschuss nötig sein. Ausserdem ist das natürlich auch eine ganz andere Preisklasse
wo die Entscheidung wegen des absoluten Preises für kleine private Anlagen leichter fällt.
Möglicherweise werden die Rabatte bei 200 Zylindern aber auch wesentlich relevant (?)

Benutzeravatar
Christian
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 11184
Registriert: 13. Sep 2009 17:17
Eigener Benutzer Titel: Fischfleisch
Wohnort: Essen / RUHR2010
Kontaktdaten:

Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Christian »

Janvi hat geschrieben:es muß natürlich heissen "Nr. 10 ist der Technikyzlinder" und Nummer 12 der Feuerwehrschlüssel.

Dem Haupteingang Zyl 1 messe ich wenig Priorität zu weil:
1 - landet man nur im Foyer und das hat eine Kamera
2 - sind alle Türen dahinter noch mal verschlossen, bzw. mit Wechselgarnitur
3 - kommt man mit dem Einschlagen einer Scheibe schneller ins Foyer als mit Picken

Ausserdem ist gerade dort noch zusätzliche Elektronik verbaut.
Ich hab mal drüber geguckt, und denke das die Anlage machbar währe ....
Es sind ja Zyliner Nr. 1, 3 und 8 wie "Zentralzylinder" ... also die Türen wo die ganzen unterschiedlichen Schlüssel passen. Ich würde diese mit den Passivstiften unterscheiden, und dann die ganzen Einzelschliessungen mit Plättchen machen. Der Schlüssel 2 muss dann so viele Passiv-Stift-Löcher haben das er in 1, 3, und 8 passt, und der Hauptschlüssel-12 natürlich so das er überall passt.

So schöne Zylinder wie JANUS oder 3KS bekommt man als Heimbastler kaum, da währen natürlich große Schließanlagen kein Problem. Auch wenn viele Gruppenschlüssel kreuz und quer schließberechtigt sind.
Es gibt nur eine legitime Einstellung

Benutzeravatar
Retak
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 11391
Registriert: 29. Dez 2004 12:00
Wohnort: 16359 Biesenthal

Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Retak »

fripa10 hat geschrieben:.... Es genügte jedenfalls, den Schlüssel des einen Zylinders in den anderen zu stecken und dann ein klein wenig herauszuziehen, dann schloß er. Umgekehrt ging das natürlich nicht.
Das ist bei herkömmlichen Anlagen häufiger, als man denkt. Ich hab mehrere alte Zeiss-Ikon Anlagenzylinder, da ist auch einer dabei, den ich mit einem anderen, gar nicht zu dieser Anlage gehörenden, Schlüssel auf die oben angegebene Weise zuverlässig von beiden Seiten schliessen kann, der Zylinder ist auch nicht sonderlich abgenutzt. Die Stufensprünge (0.2mm) sind bei Ikon und BAB einfach zu klein. Der Trick funktioniert aber auch bei Anlagen mit größerem Stufensprung, da brauchts aber mehr Fingerspitzengefühl und geht nicht immer in beiden Richtungen.
Ein probates Mittel dagegen sind alle Maßnahmen, die das Hängenbleiben von Stiften bzw. Plättchen verhindern, zB. leicht konisch aufgeriebene Kernbohrungen, Gehäusestifte mit verjüngten Enden sowie Anlagenplättchen mit geringfügig kleinerem Durchmesser.

Janvi
Unverzichtbar
Unverzichtbar
Beiträge: 640
Registriert: 24. Mär 2014 23:49

Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Janvi »

Christian hat geschrieben:Ich würde diese mit den Passivstiften unterscheiden, und dann die ganzen Einzelschliessungen mit Plättchen machen.
Zylinder 1,3,8 belegen somit 3 von 5 Passivpositionen. Mit den verbleibenden kann ich noch 2 benachbarte Objekte sicher abgrenzen was ok ist.
Weitere Objekte funktionieren wenn die Zylinder dort mehrere Passivpositionen belegt haben und nur der Hauptschlüssel übergreifend passen soll.
Tatsächlich haben die Mieter von Objekt A im Objekt B auch nix zu suchen. Sinnvoll für Mitarbeiterwohnungen. Der Wohnungsschlüssel passt auch
im Geschäft, aber andere Geschäftsschlüssel von anderen Mitarbeitern nicht in der Wohnung.

Es verbleiben dann noch 11 verschiedene Schlüssel für die Nutzer. Wenn ich einen Abstand 2 (Hamming-Distanz ???)
einhalten möchte, kann ich auf einer Stiftposition also die Siftlängen/Codes 1,3,5 oder die 2,4,6 nehmen.
Letzteres werde ich bevorzugen, weil der Abstand zu Code 0 bzw. einer im Schlüssel ungebohrten Position größer ist.
Der Stift muß also eine größere Bewegung machen um zur Scherlinie zu kommen was mir sinnvoller erscheint.

Wenn ich die Schlüssel an 2 Stiftpositionen variiere, bekomme ich 3 hoch 2 = 3*3 = 9 Möglichkeiten was zu wenig ist.
Variationen auf 3 Stiftpositionen ergeben 3 hoch 3 = 3*3*3 = 27 Unterscheidungsmöglichkeiten wo sich bei geschickter Anordnung vielleicht noch
ein paar Plättchen einsparen lassen. Wie ich das systematisch hinkriege muß ich vielleicht noch mal drüber schlafen.

Für die "Zentral(ähnlichen)zylinder" 1,3,8 könnten auf jeden Fall 3 aktive und ein passiver Stift bestückt werden was gerade noch akzeptabel erscheint.
Eine weitere Stiftpositionen könnte dort mit einer Teilung bzw. Plättchen auskommen, die verbleibenden 2 hätten mehr wie eine Teilung weshalb man
die Bestückung auch gleich ganz weglassen kann.

Interessant ist die Rechnung, wenn auch benachbarte Codes zuverlässig unterschieden werden könnten (was ich mal ohne auszuprobieren stark
bezweifle und die Kommentare hier bestätigen). Mit einer Variation von 2 Stiften wären 6 hoch 2 = 36 Variationen möglich. Mit einem Stift oder
6 Unterscheidungsmöglichkeiten für Einzelschliessungen würde es in der vorliegenden Größenordnung nicht ausreichen. Der Codeabstand 2 kostet
also effektiv nur eine Stiftposition. Da von den 36 Positionen nur 11 genutzt werden, könnte man evtl aber einzelne Codes aus den 36 aussortieren,
wo mindestens einer der beiden varriierten Stifte mehr als einen Code Abstand hat. Im Binärsystem gibt es sowas als Grey-Code wo sich immer
nur ein Bit zur nächsten Zahl ändert. Sozusagen wäre das ein Nicht-Gray Code für das Hexsystem (nicht Hexadezimal sondern Sechsersystem)
Nachtrag: Hab ich probiert, funktioniert natürlich nicht weil auf 2 Stiften alles aussortiert wird so daß nur 9 Variationen übrigbleiben und das ist
dann natürlich gleich wie bei 3 hoch 2. Trotzdem könnte man unter Sicherheitsaspekten noch prüfen, ob für die Variationen 10 und 11 vielleicht
Kompromisse einer "Überschliessung" tragbar sind.

Die Einzelschliessungen (Zylinder ausser 1,3,8) hätten damit alle alle Stiftpositionen bestückt was der Sicherheitspriorität eigentlich entgegenkommt.
D.h. in den Treppenhäusern gehts mit Zylinder wo Stiftpositionen fehlen bzw. viele Plättchen haben weil man vom Treppenhaus eigentlich sowieso
nirgends mehr weiterkommt (sofern die einzelnen Mietbereiche abgeschlossen sind was sie eigentlich sein sollten). Leider sind sie das natürlich nicht
immer und wenn dann was ist gibt es keine Einbruchspuren, die Versicherung zahlt nicht und Schuld ist die "unsichere" Schliessanlage. Allerdings ist
die Wahrscheinlichkeit immer mit großem Abstand am höchsten daß sich die Angestellten intern gegenseitig bzw. ihre Chefs beklauen weil sie einen
Haß haben. Das will dann natürlich keiner wissen, weil es eine leichte Ausrede mit der vielleicht unsicheren Schliessanlage gibt. Solange die aber
wie gekauft und nicht wie selbstgemacht aussieht, will das auch keiner wissen. Meiner Erfahrung nach nicht mal die Polizei solange nicht grad ein
Mord dahinter gesucht wird. Ich glaube auch bei Banken und Großkonzernen ist die größte Bedrohung nicht von Aussen sondern von dein eigenen
Mitarbeitern die Passwörter, Steuer-CDs mit Adressen, Konstruktionszeichnungen usw. klauen und weiterverkaufen ohne daß es jemand merkt.

Summa Summarum merkt man, daß jeder zusätzliche (aktive) Stift immense (bzw. potenzierte) Möglichkeiten eröffnet und die Komplexität
dabei nicht linear hochgeht was für das Picken nicht gerade grundsätzlich zutrifft. Vielleicht findet ja aber die Küchenhilfe ja noch eine nützliche
Codebasisüber ein Computerprogramm bzw. einen Herstellerdienst raus ...

Benutzeravatar
Christian
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 11184
Registriert: 13. Sep 2009 17:17
Eigener Benutzer Titel: Fischfleisch
Wohnort: Essen / RUHR2010
Kontaktdaten:

Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Christian »

Hast vielleicht mal überlegt ob Du mit 3er oder 4er Sprüngen arbeitest, dann müsstest Du zwar in den Zentral-Zylindern 4 Stifte jeweils unterteilen, aber dann unterscheiden sich die Einzelschließungen mindestens um 3 Steps von einander.

Beispiel:

Code: Alles auswählen

Zentral-Zylinder:

0 6 0 0 3 0
3   3 3   3
6   6 6   6 
Die Zentralzylinder werden dann über die Passive Ebene unterschieden.

Code: Alles auswählen

HS Schlüssel  = 066333

01. Schlüssel  = 360030
02. Schlüssel  = 360036
03. Schlüssel  = 360630
04. Schlüssel  = 360636
05. Schlüssel  = 363030
06. Schlüssel  = 363036
07. Schlüssel  = 363630
08. Schlüssel  = 363636
09. Schlüssel  = 660030
10. Schlüssel  = 660036
11. Schlüssel  = 660630
12. Schlüssel  = 660636
13. Schlüssel  = 663030
14. Schlüssel  = 663036
15. Schlüssel  = 663630
16. Schlüssel  = 663636

Zuletzt geändert von Christian am 27. Okt 2017 22:14, insgesamt 1-mal geändert.
Es gibt nur eine legitime Einstellung

Benutzeravatar
Christian
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 11184
Registriert: 13. Sep 2009 17:17
Eigener Benutzer Titel: Fischfleisch
Wohnort: Essen / RUHR2010
Kontaktdaten:

Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Christian »

Einzel-Türe dann mit eigenen Schlüssel und Hauptschlüssel auf geht:

Beispiel:

Code: Alles auswählen

Schlüssel Nr. 12: 
660630

Zylinder 12 : 

0 6 0 3 0 0 
6   6 6   3
Die Nummern im Bespiel beziehen sich NICHT auf den Schließplan ... sind einfach nur durchgenummert.
Es gibt nur eine legitime Einstellung

Janvi
Unverzichtbar
Unverzichtbar
Beiträge: 640
Registriert: 24. Mär 2014 23:49

Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Janvi »

Bei Code 0 wäre der Schlüssel unbearbeitet ?
Der kleinste Stift ist für Code 1 da es sonst 7
Möglichkeiten (0-6) gäbe

Eigentlich wollte ich die geraden Codes 2,4,6 für
die 3 Stifte welche die Einzelschliessungen codieren
und die ungeraden Codes für die anderen 3 Stifte, so
daß zumindest die theoretische Chance einer Gleichverteilung
der Codes besteht.

5 Passivstifte sind definitiv zu wenig um 11 Einzelschliessungen
sauber zu unterscheiden. Vielleicht doch noch an der zusätzlichen
Passivebene experimentieren oder besser mal testen wie zuverlässig
der einzelne Abstand 2 zuverlässig arbeitet. Bei den CX6 habe ich
Abstand 3 der bis heute gut funktioniert.

Benutzeravatar
Christian
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Unverzichtbar, Unkündbar und Unverwundbar
Beiträge: 11184
Registriert: 13. Sep 2009 17:17
Eigener Benutzer Titel: Fischfleisch
Wohnort: Essen / RUHR2010
Kontaktdaten:

Re: die goldenen Regeln für gute Codes

Beitrag von Christian »

Janvi hat geschrieben:Bei Code 0 wäre der Schlüssel unbearbeitet ? .
Ist doch nicht weiter Schlimm, solange nicht ein Schlüssel mit 000000 auch passen könnte. Aber ein Zylinder der mit 050423 bestückt währe, ist doch OK .... Beim Keso ist ja auch der kürzeste Kernstift so das er bei einem unbearbeiteten Schlüssel passt.

5 Passivstifte ....
(ich bezeichne die mal mit Buchstaben, also die wo ein Stift drin ist ...
also "AD" heißt das im ersten und im vierten Loch ein Stift steckt, und die anderen drei leer sind )

Man kann doch so machen, das Eingang 1 mit Position A bestückt ist,
Die einzelnen Schliessungen dahinter dann AD und AE haben.

der andere Eingang bekommt dann B, und der dritte Eingang C.
Die Schliessungen die nur in einen Eingang gehen sollen bekommen BD und BF ....
die Schliessungen die dann beide öffnen haben dann BCD und BCF ... usw.

Und bei den entfernten Gebäuden beginnt das Spiel von vorn, weil es ja lt. Deinen Ausssagen erlaubt ist da zufällige Schliessungswiderholungen innerhalb der Anlage geben darf.

Ja der simple Bohrmuldenzylinder ist halt nichts für große Anlagen ... ist ja nur ein einfacher Zylinder für Einzelschliessungen. Daher hatte ich ja eingangs das als m u t i g bezeichnet.

Oder man macht das mit den eigenen Passivstiften auf der Seite .... da könnte man ja nur die Eingangstüren mit Bestücken, so braucht man nicht alle 200 Zylinder umarbeiten. Und hat die 5-Passivpositionen für die zusätzliche Unterscheidung der Einzelschliessungen innerhalb vom Gebäude.

Aber s o w e i t wie aus dem Schließplan ersichtlich ich mir einen Eindruck machen kann, halte ich das mit der Anlage schon für möglich. Und beim Basi-BM ist die Gefahr von zufällig passenden Fremdschlüsseln auch wesentlich geringer als bei den ganzen Normalprofilen mit dem üblichen Zackenschlüssel. Ich bastel ja Anlagen die klein und günstig sind gern mit dem EVVA-Normalprofil weil die sich zumindest stark von den ganzen anderen Normalprofilen unterscheiden wo man mit dem Universalrohling (Jma-U21D) rein kommt. Und BASi BM oder ABUS-EC haben ja mit der Passiv-Ebene ein gutes "Organisationsmittel" was gut zum Anlagen Basteln geeignet ist.
Es gibt nur eine legitime Einstellung

Antworten