Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch zum Thema Lockpicking

Moderatoren: Retak, Mr. Smith, Crocheteur

  • Beitrag 9. Jan 2018 08:43

Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Hallo liebe Lockpicker,

ich habe mich hier extra angemeldet, um eure Meinung zu folgendem Thema zu erhalten:

Ich stelle meine Haustür gerade auf ein Smartlock System um. Dabei wird es nötig sein von innen stets einen Schlüssel im Schloss stecken zu lassen, der dann vom System gedreht wird.
Da ich bisher gar keinen Zylinder mit Not- und Gefahrenfunktion habe, muss ich den Zylinder so oder so austauschen. Manche Personen im Haus werden aber auch weiterhin manuell von außen herkömmlich aufschließen.

Jetzt ist meine Frage, im Hinblick auf einen innen permanent steckenden Schlüssel: welche Art von Schließzylinder ist hier langlebiger/robuster? Lieber mit Federn, oder federfrei?
Kann es passieren, dass durch die permanente Fixierung die Federn zB schnell ausleiern?

Ins Auge gefallen sind mir:
EVVA ICS, 3KS oder Abus Bravus 2000/3000/4000.

Wobei mir die 3KS/4KS Schlüssel nicht ganz zusagen wegen den Spitzen vorne. Ich werde schon immer einen Schlüssel für den Notfall am Schlüsselbund tragen, und auf der Arbeit ist der Schlüsselbund oft in der Hosentasche. Da kann ich keine Spitzen gebrauchen.

Werde auch ca 6 manuelle Schlüssel benötigen, damit jeder einen Notfallschlüssel hat. Daher sollten die einzelnen Schlüssel jetzt auch nicht unbedingt mehr als 15 Euro kosten...

Habt ihr aus Erfahrung einen Rat für mich?
Vielen Dank
membersound
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  • Beitrag 9. Jan 2018 10:30

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Über einen Profilzylinder, der beidseitig für einen Schlüssel gebaut ist, kannst Du - ob mit oder ohne Not- und Gefahrenfunktion - Dein Projekt nicht umsetzen. Der innen steckende Schlüssel würde bei einer Schlüsselbedienung auf der Außenseite von der gefederten Not- und Gefahrenkupplung in der Schlüsselabzugsstellung ein Stückchen nach innen aus dem Zylinder gedrückt und läßt sich dann natürlich nicht mehr drehen.

Benötigt würde hier eine Schließnase mit Freilauffunktion, innen bräuchte / sollte dann kein Schlüssel stecken.

Das Maß einer Abnutzung an Zylinder und Schlüsseln hängt von der Häufigkeit der Schlüsselnutzung ab, Systeme mit gefederten Zuhaltungen sind insoweit benachteiligt, da dort die Reibekräfte größer sind. Allerdings findet auch bei einem EVVA 3KS oder 4KS eine Abnutzung statt, obwohl deren Zuhaltungen sämtlich aus Stahl bestehen und nicht gefedert sind. Von daher spielt es eigentlich keine große Rolle, ob ein System gefederte Zuhaltungen hat oder ungefederte.

Zylinder von IKON und auch von (ABUS-)Pfaffenhain haben in den Schlüsseln Einschnitte ("Zacken") mit einem Winkel von 110°, es gibt Zylinderhersteller, die da mit Winkeln um die 90° (z. B. BKS) oder sogar noch weniger (z. B. CES) arbeiten. Grundsätzlich ist ein größerer Winkel da günstiger, als ein kleinerer, da er den Verschleiß reduziert und auch das Einstecken und Abziehen des Schlüssels erleichtert.

Die ABUS-Tochter Pfaffenhain, von der unter anderem die Bravus-Modelle stammen, hat aber auch Systeme im Angebot, von denen ich ausdrücklich abraten möchte. Zu nennen wären da insbesondere das System Wavy Line und der Integral, die nicht zu empfehlen sind. Ein 6-stiftiger V14 hingegen ist gar nicht mal schlecht, aber ich kenne nun die hier benötigten Sicherheitsanforderungen nicht, da Du dazu nichts schreibst.
"Denn die Verneinung der Ortsüblichkeit setzt zwingend voraus, daß es eine ortsübliche Einfriedung gibt. Läßt sich eine solche nicht feststellen, kann es keine Einfriedung geben, die nicht ortsüblich ist." BGH, Urteil vom 17. Januar 2014, V ZR 292/12
fripa10
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  • Beitrag 9. Jan 2018 12:07

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Danke erstmal für deine Einschätzung.

Ich sollte vielleicht dazu schreiben, um welches System es sich handelt: Nuki Smart Lock.
Dieses ist quasi ein Aufsatz für die Innenseite, die den steckenden Schlüssel mit einem Motor einfach dreht.

Der Hesteller empfiehlt folgendes:
https://nuki.io/de/hilfe/smart-lock-de/ ... setzungen/

Wir empfehlen zur Verwendung vom Nuki Smart Lock einen Schließzylinder mit Not- und Gefahrenfunktion (auch Prioritätsfunktion genannt). Dieser erlaubt das Sperren des Zylinders, auch wenn auf der anderen Seite bereits ein Schlüssel steckt. Abhängig vom Hersteller gibt es für diese Funktion verschiedene Bezeichnungen, wie zum Beispiel “BSZ – beidseitig schließbarer Zylinder”. Beachte, dass dein Schlüssel sich innen mitdrehen sollte, wenn du von außen sperrst.


Brauche ich vielleicht eine spezielle NG Funktion, bei der der Schlüssel innen nicht mit herausgeschoben wird, wenn außen manuell aufgeschlossen wird? Denn wenn das der Fall wäre, würde ich ja jedes mal das Smartlock System quasi deaktivieren.

Ist wohl das ABUS XP20S geeignet? Oder das EVVA ICS?

(Sicherheitsanforderungen sind sag ich jetzt mal moderat. Einfamilienhaus ohne nennenswerte Wertgegenstände. Schlüssel bekommen alle Personen im Haushalt + Eltern + Großeltern. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei uns auf dem Land jemand Lockpicken kommt ist vermutlich eher gering. Meistens ist es doch eher die Terassentür ö.ä.)
Zuletzt geändert von membersound am 9. Jan 2018 14:31, insgesamt 1-mal geändert.
membersound
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  • Beitrag 9. Jan 2018 12:22

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

membersound hat geschrieben:Daher sollten die einzelnen Schlüssel jetzt auch nicht unbedingt mehr als 15 Euro kosten...

Nur nebenbei, das ist m.E. die falsche Philosophie. Ja, auch ich bin genervt, dass mich jeder weitere Keso-Schlüssel 21 Euro gekostet hat (und die nur von einer einzigen Firma, dem ehemaligen Verkäufer, bezogen werden dürfen, der mir übrigens als anscheinend lästigem Minikunden auch nicht mehr auf die letzte Bestellung geantwortet hat).
Aber du sicherst ein ganzes Haus damit; Sparsamkeit als Kriterium ist nicht angebracht. Ein Rotzlöffel, der durch eine Schwachstelle reinkommt und "aus Spaß" nicht nur ein paar Sachen klaut, sondern alle Wasserhähne aufdreht, kann dich sechsstellig kosten, von kleinen Scherzen wie, gleich die ganze Bude anstecken oder, wie unlängt in meiner Nähe geschehen, dem Familienhund den Kopf abschneiden, ganz zu schweigen.
wwfrickler
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  • Beitrag 9. Jan 2018 13:34

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Ok in den Punkt hast du sicherlich recht, und rund 20 würd ich für nen Schlüssel auch noch ausgeben. Ich wollte damit nur ausdrücken dass Zusatzschlüssel jetzt zB keine 40 kosten sollten...
membersound
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  • Beitrag 9. Jan 2018 14:46

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Auf der verlinkten Website kann ich nicht erkennen, wie die Kraftübertragung auf den steckenden Schlüssel konkret erfolgt und inwieweit darüber zu realisieren möglich ist, daß der Schlüssel nicht aus dem Zylinder rückt, wenn außen ein Schlüssel benutzt wird.

Hat das Nuki einen Freilauf, oder hält es den innen steckenden Schlüssel in der letzten Motorposition fest? Zylinder mit Not- und Gefahrenfunktion kuppeln nämlich beide Schlüssel (innen + außen an einem bestimmten Punkt der Drehung zusammen und ab dann müssen beide Schlüssel simultan drehen können, ansonsten ist der Zylinder blockiert.

Die Not- und Gefahrenkupplungen sind generell nicht so robust und funktionssicher, wie eine Standardkupplung, dieser Aspekt stellt in meinen Augen ein großes Fragezeichen hinter diese Erfindung, da der Motorantrieb vermutlich den Zylinder immer solange drehen wird, bis das Schloß der Tür bzw. die Mehrfachverriegelung in Drehrichtung am "Anschlag" angelangt. Das erhöht die Belastung der Kupplung noch zusätzlich.
"Denn die Verneinung der Ortsüblichkeit setzt zwingend voraus, daß es eine ortsübliche Einfriedung gibt. Läßt sich eine solche nicht feststellen, kann es keine Einfriedung geben, die nicht ortsüblich ist." BGH, Urteil vom 17. Januar 2014, V ZR 292/12
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  • Beitrag 9. Jan 2018 15:04

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Das Nuki hat keinen Freilauf, spich hält den Schlüssel in der letzten Position fest. Wenn man von außen schließt, dreht man hier also auch den Nuki mitsamt Schlüssel. So zumindest die Herstellerangabe.

Nach der Erstmontage misst das Gerät angeblich selbstständig den Schließzylinder in beide Richtungen aus. Dadurch wird, wenn sie es schlauch gemacht haben, kurz vor oder genau bis zum Anschlag gedreht. Mit Sicherheit kann ich das nicht sagen, aber sonst hätte das anfängliche Vermessen ja keinen Nutzen.

Der Hersteller empfiehlt u.a. das "EVVA ICS". Angeblich soll es damit auf jeden Fall klappen.
Scheint mir vom Schloss her solide...
membersound
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  • Beitrag 9. Jan 2018 16:47

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Das Kalibrieren der Endanschläge würde in der Tat erfordern, daß die Elektronik immer weiß, wo sich der Schlüssel drehtechnisch gerade aufhält. Nur würde das zwingend erfordern, daß die Innenseite und damit das Nuki sich IMMER mitdreht, wenn außen geschlossen wird. Das würde verlangen, daß der innenseitige Schlüssel vom Nuki trotz des Drucks der Kupplungsfeder immer bis Anschlag im Zylinder gehalten wird und NICHT vom außen eingesteckten Schlüssel etwas herausgeschoben werden kann. Der Preis dieser Lösung ist das Ärgernis, daß dann der von außen benutzte Schlüssel jedes Mal wenn er an der Abzugsstellung vorbeikommt etwas herauskommen wird und damit aus Sicht des normalen Schlüsselbenutzers hakt, da er ihn erst wieder reindrücken muß, damit es weitergeht. Dürfte älteren Benutzern schwer zu vermitteln sein.

Der EVVA ICS ist eines von mehreren Systemen der Marke EVVA, der auf dem modularen System (SYMO) aufbaut. Modular meint, daß man die Zylinderhälften unten durch einen Stahlsteg zerlegbar verbindet und durch Austauschen dieses Steges und anderer Modulteile verlängern oder verkürzen kann. Ganz gleich welches Zylindersystem aus dem SYMO - alle nutzen die gleichen Modulteile und die gleichen Kupplungen.

Gerade diese von EVVA verwendeten Not- und Gefahrenkupplungen sind leider wenig robust und daher hätte ich da gerade nicht zu einem EVVA geraten, auch wenn die sonst durchaus gut sind. Sollte Deine Wahl trotzdem auf einen EVVA fallen, so muß es nicht unbedingt der ICS sein, sondern es gibt auch deutlich preiswertere Systeme aus dem SYMO, beispielsweise den EVVA EPS, bei dem Du dann aber ausdrücklich auf der SYMO-Ausführung bestehen solltest, den gibt es nämlich auch mit einem klassischen Gehäuse das nicht längenveränderbar ist.

Selbst wenn es Dir auf eine nachträgliche Längenveränderung des Zylinders nicht ankommen sollte, wäre die modulare Ausführung klar vorzuziehen, da er dann nicht mit Stiftzuhaltungen ausgestattet ist, sondern mit einteiligen Sperrschiebern. Dadurch kann er nicht mit Schlagschlüssel oder ähnlichen Manipulationswerkzeugen ausgetrickst werden. Beim EPS würden natürlich auch die Schlüssel günstiger als beim ICS und für den beschriebenen Sicherheitsanspruch wäre er durchaus angemessen.

Beim EPS gibt es noch einen weiteren Punkt zu beachten, nämlich das Schlüsselprofil. Die EPS gibt es einerseits in sogenannten Kundenprofilen, das sind Profile die noch recht eng und verschlungen sind, was die Sicherheit gegen manipulative Angriffe erhöht und das Einführen von Fremdkörpern wie Streichhölzern erschwert.

Andererseits gibt es das von EVVA mit großen Worten beworbene "Markenprofil", der Schlüsselkanal soll dabei von oben nach unten die Buchstaben E V V A mehr oder weniger lesbar darstellen. Da der Patentschutz für Schlüsselprofile nur über wenige Jahre reicht, haben sich die Zylinderhersteller den Trick einfallen lassen, den Schlüsselkanal gestalterisch dem Markennamen nachzuempfinden, denn der Markenname ist auf Dauer rechtlich geschützt. So werden diese Profile zumindest theoretisch auf Dauer geschützt, d. h. Dritt-Rohlingshersteller dürfen diese dann nicht herstellen.

In der Praxis ist das aber meiner Überzeugung nach irrelevant, da schützen allenfalls die technische Schwierigkeit oder Unmöglichkeit, ein bestimmtes Profil zu kopieren. Im Falle des "Markenprofils" von EVVA erkauft man sich die gewünschte Darstellung der Buchstaben E V V A damit, daß man ein ziemlich "offenes" Profil erhält, das manipulative Angriffe wegen der leichten Einführbarkeit von Sperrwerkzeugen deutlich vereinfacht und obendrein im Wortsinne Raum für Dummejungenstreiche bildet. Besitzer anderer großzügig gestalteter EVVA-Schlüsselkanäle können ein Lied davon singen, von Streichhölzern bis zu zerquetschten hineingekrochenen Ohrenkneifern findet sich da so manches im Zylinder, das diesen dann unbenutzbar macht.


Hier mal ein EVVA Warenzeichenprofil (in Spiegelschrift soll es von oben nach unten die Buchstaben E V V A zeigen). Wie ersichtlich, gibt es dort vergleichweise kaum Profilüberlappungen, die das Einführen von Sperrwerkzeugen erschweren könnten:

https://www.koksa.org/download/file.php ... &mode=view
"Denn die Verneinung der Ortsüblichkeit setzt zwingend voraus, daß es eine ortsübliche Einfriedung gibt. Läßt sich eine solche nicht feststellen, kann es keine Einfriedung geben, die nicht ortsüblich ist." BGH, Urteil vom 17. Januar 2014, V ZR 292/12
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  • Beitrag 9. Jan 2018 17:02

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Verstehe, danke. Ich schreibe den Hersteller nochmal an, wie sich das genau mit dem innenliegenden Schlüssel und der NuG Funktion verhält.

Auch wenn EVVA ICS von denen empfohlen wird, vielleicht haben die nur einen guten Provisionsdeal mit denen. Ich bin da überhaupt nicht drauf festgelegt, erst recht nicht wenn die Dinge wie du schreibst eher anfällig sind. Eine Verlängerung/Verkürzung ist auch uninteressant für mich. Wenn drin, dann drin. Habe nicht vor das Türblatt zu tauschen ;)

Welchen beidseitig schließenden Doppelzylinder würdest du denn in die nähere Auswahl nehmen? Also mal das Problem mit dem "herauskommenden" Schlüssel außen vor gelassen.

Danke und LG
membersound
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  • Beitrag 9. Jan 2018 17:27

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Hallo Die Runde
Zylinder mit Ng.BSZ.Prio u.s.w. Funktion Sind Nicht Dafür Geeignet Dauerhaft von innen Einen Schlüssel Stecken zu Lassen wie Der Name Schon Sagt Im NOT u. GEFAHREN Fall nicht zur Dauerbenutzung da die Kupplungen hierfür nicht Ausgelegt sind.

um so etwas zu verwirklichen müste ein knaufzylinder eingebaut werden mit einer modifizierten knaufachse.

Mfg
Frank
Küchenhilfe
Graf
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