Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

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Moderatoren: Crocheteur, Retak, Mr. Smith

  • Beitrag 9. Jan 2018 17:34

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Schau Dir doch mal den DOM RS 8 an, der hat noch einen klassischen Schlüssel und dürfte daher für die Großeltern gut zu benutzen sein, auch weil die Reide (Griff) da nicht so winzig und schlecht zu greifen ist. In Sachen Qualität ist DOM ausgezeichnet und der Zylinder hat auch sicherheitsmäßig Einiges zu bieten. Ein Zusatzschlüssel liegt da bei ca. 6 €, also absolut sozialverträglich. Mit dem Zylinder zusammen erworbene Schlüssel kosten in aller Regel deutlich weniger, als später nachbestellte, daher besser ein paar mehr kaufen, als später nachbestellen.

Der RS 8 hat 8 Zuhaltungen und das könnte helfen, das beschriebene Herausrutschen des Schlüssels außen an der Abzugsstellung zu verhindern.
"Denn die Verneinung der Ortsüblichkeit setzt zwingend voraus, daß es eine ortsübliche Einfriedung gibt. Läßt sich eine solche nicht feststellen, kann es keine Einfriedung geben, die nicht ortsüblich ist." BGH, Urteil vom 17. Januar 2014, V ZR 292/12
fripa10
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  • Beitrag 9. Jan 2018 17:59

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

fripa10 hat geschrieben:Der innen steckende Schlüssel würde bei einer Schlüsselbedienung auf der Außenseite von der gefederten Not- und Gefahrenkupplung in der Schlüsselabzugsstellung ein Stückchen nach innen aus dem Zylinder gedrückt und läßt sich dann natürlich nicht mehr drehen.


Das stimmt so definitiv nicht. Viele NGF Kupplungen drücken garkeinen Schlüssel irgendwo heraus, sondern rasten auf der Innenposition ein und drehen den Innenschlüssel dann mit. Nachteil ist zum einen, dass man ggf. einmal mehr drehen muss und (wie von Küchenhilfe bereits ausgeführt), dass diese Kupplungen so für den Dauerbetrieb nicht ausgelegt sind.
decoder
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  • Beitrag 10. Jan 2018 08:52

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

fripa10 hat geschrieben:Zylinder von IKON und auch von (ABUS-)Pfaffenhain haben in den Schlüsseln Einschnitte ("Zacken") mit einem Winkel von 110°, es gibt Zylinderhersteller, die da mit Winkeln um die 90° (z. B. BKS) oder sogar noch weniger (z. B. CES) arbeiten. Grundsätzlich ist ein größerer Winkel da günstiger, als ein kleinerer, da er den Verschleiß reduziert und auch das Einstecken und Abziehen des Schlüssels erleichtert.

Die ABUS-Tochter Pfaffenhain, von der unter anderem die Bravus-Modelle stammen, hat aber auch Systeme im Angebot, von denen ich ausdrücklich abraten möchte. Zu nennen wären da insbesondere das System Wavy Line und der Integral, die nicht zu empfehlen sind. Ein 6-stiftiger V14 hingegen ist gar nicht mal schlecht, aber ich kenne nun die hier benötigten Sicherheitsanforderungen nicht, da Du dazu nichts schreibst.


@fripa10: wie meintest du das mit den Winkeln am Schlüssel? Der Hersteller selbst macht ja solche Angaben nicht explizit. Sind das Erfahrungswerte von dir?
Wenn ich das richtig verstehe, würdest du also von kleinen Winkeln wie bei CES abraten, und in dieser Kategorie statt dessen eher zu einem Abus V14 raten?

Wie steht es um die Winkel beim DOM RS 8 im Vergleich?
Oder DOM IX Saturn, ganz nett weil Wendeschlüssel.

Preislich liegen beide ja voll im Rahmen. Erst recht wenn ich fast damit rechnen muss, möglicherweise in absehbarer Zeit das Schloss wegen Verschleiß austauschen zu müssen. Mit Sicherheit wird das wohl niemand voraussagen können und ich muss es einfach ausprobieren...


Nochmal ne Frage am Rande: sind Doppelzylinder mit N+G wendbar? Oder muss ich explizit darauf achten, ob ich zb einen 35/50 oder einen 50/35 bestelle (manche Händler bieten in ihrer Auswahl nur eine Wahlmöglichkeit, zb 35/50. Daher nehme ich an man kann Doppelzylinder beidseitig wenden)?
membersound
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  • Beitrag 10. Jan 2018 10:59

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Der Einschnittwinkel der "Kerben" eines Zylinderschlüssels ist ja bereits bei der Betrachtung eines Schlüssels mit bloßem Auge schätzbar. Der Winkel ergibt sich aus der Schräglage der linken Flanke zur Schräglage der rechten Flanke eines jeden Einschnitts.

Es dürfte nachvollziehbar sein, daß der Schlüssel viel leichter und geschmeidiger in den Zylinder tauchen kann, wenn die Flanken der Einschnitte eher flach verlaufen. Das ist vielleicht am besten damit zu veranschaulichen, wenn Du Dir einen Berg vorstellst, an dem Du mit dem Fahrrad eine Straße rauffahren willst. Um so steiler der Anstieg, um so schwerer geht es. Genau so ist das auch beim Zylinder - steile Flanken an den Einschnitten im Schlüssel bedeuten Schwergängigkeit und damit höheren Verschleiß an Schlüsseln und Zuhaltungsstiften.

Hinzu kommt, daß die Einschnittwinkel im Schlüssel und die Winkel der kegelförmigen Spitzen der Zuhaltungsstifte ja aufeinander abgestimmt sind, bei steileren Flanken der Schlüsseleinschnitte stehen dem entsprechend dann auch spitzere Zuhaltungsstifte gegenüber. Um so spitzwinkliger etwas ist, um so eher ist es scharf und kann Material abtragen, das Prinzip des Messers und der zerspanenden Werkzeuge. Nur ist dieser Effekt zwar bei Werkzeugen erwünscht, bei einem Schließzylinder aber gerade nicht.

Aus diesen Gründen sind grundsätzlich Schlüsseleinschnitte mit flacheren Flanken günstiger als welche mit steileren Flanken. Verschleißtechnisch ist es wurscht, für welches Zylindermodell aus dem Hause DOM Du Dich ggf. entscheiden würdest, DOM verwendet überall die gleichen Winkel. Ich persönlich bin kein großer Freund der Wendeschlüsselsysteme, erst recht nicht dann, wenn der Schlüsselkanal nicht senkrecht angeordnet ist. Trotzdem würde für Deine Anforderungen natürlich auch der IX Saturn in Frage kommen, dessen Schlüssel aber wahrscheinlich teurer sind und dessen Sicherheit eher geringer ist als beim RS 8.

Der Saturn hätte den Nachteil des größeren Schlüsselkanals, was in Sachen Vandalismus und Verschmutzung nicht unwichtig ist. Um so mehr Staub da eindringen kann, um so höher auch der Verschleiß oder die Wahrscheinlichkeit einer Funktionsstörung.

Doppelzylinder mit N+G sind - ausgehend von der N+G-Kupplung - bei den allermeisten Zylindern wendbar. Anders ist das nur bei Zylindern, bei denen ausdrücklich einer Seite eine Prioritätsfunktion zugeordnet ist, wie das zum Beispiel KESO anbietet. Die außen zu verwendende Seite ist dann am Zylinder mit "außen" oder "Priorität" beschriftet. Gibt es eine mit "außen" deklarierte Zylinderseite, so ist davon auszugehen, daß nur diese mit einem etwaigen Bohr- und / oder Ziehschutz ausgestattet ist, die andere Seite aber nicht, so daß es aus diesem Grunde nicht bedeutungslos ist, wie herum der Zylinder dann verwendet wird. Bei DOM oder auch bei Pfaffenhain (z. B. beim V14) wäre es allerdings gleichgültig, wie herum man die einbaut, da sind beide Seiten gleich bestückt.
"Denn die Verneinung der Ortsüblichkeit setzt zwingend voraus, daß es eine ortsübliche Einfriedung gibt. Läßt sich eine solche nicht feststellen, kann es keine Einfriedung geben, die nicht ortsüblich ist." BGH, Urteil vom 17. Januar 2014, V ZR 292/12
fripa10
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  • Beitrag 10. Jan 2018 11:05

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

>um so etwas zu verwirklichen müste ein knaufzylinder eingebaut werden mit einer modifizierten knaufachse.

Solange Geld verdient wird, interessiert es die Chinesen nicht ob sie einen Bastel ohne Zulassung vekaufen.
Soweit ich weis, gibts Knaufzylinder mit Zulassung für Fluchtwege nur von Simons Voss und dann auch mit Motor aber sauteuer.
Das Problem ist, daß der Knauf im Gegensatz zu einem (abgezogenen) Schlüssel in einem undefinierten Drehwinkel stehen bleiben
kann und dann die Panikfunktion vom Schloss verklemmen kann weil sie dafür nicht spezifziert ist. Aber vielleicht hat membersound
gar kein Panikschloss (und hoffentlich noch einen zweiten baulichen Fluchtweg). Beiliegend daher noch ein Bastelfoto vom
Ausgang aus dem Gruselkabinett welchem momentan das gleiche Schicksal wie dem Stuttgarter Fernsehturm erreilt.
(Man beachte das notstromversorgte und international beleuchtete Fluchtwegsymbol an der Decke)
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Janvi
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  • Beitrag 10. Jan 2018 11:56

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Ja, bei den waagerechten Schlössern hab ich auch schon gedacht, dass es doch wenig intuitiv für zB Großeltern wäre. Wenn wir jetzt mal bei DOM bleiben, kommen nur RS 8 oder RS Sigma in Frage. Wobei der RS 8 ja die etwas bessere Variant zu sein scheint.

Stellt sich noch die Frage nach dem extra Bohrschutz beim DOM. Macht es sinn den noch zusätzlich mit auf zu nehmen? Bringt das wirklich ein zusätzliches Plus an Sicherheit? Nachteil ist vermutlich, wenn doch mal der Schlüsseldienst kommen muss ist es auch schwieriger zu öffnen :D
Aber natürlich auch für alle Spitzbuben.

Auf der Herstellerhomepage lese ich noch etwas von "Modularzylinder". Leider machen die auch in ihrem Prospekt keine weiteren Angaben darüber. Ist das wieder ein Feature, mit dem ich den Zylinder in der Länge verändern kann?
membersound
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  • Beitrag 10. Jan 2018 12:10

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Modular bedeutet auch hier, daß man nachträglich die Länge verändern KÖNNTE, aber natürlich nicht muß. Soweit es Dir auf diese Option nicht ankommt, etwa weil in absehbarer Zeit eine neue Tür oder ein anderer Türbeschlag angesonnen sind, kannst Du das ja weglassen. Vorteile bringt allerdings der modulare Aufbau auch hinsichtlich der Stablität des Zylindergehäuses gegen das Abreißen, was aber dann unbeachtlich ist, wenn Deine Tür außen über einen Beschlag verfügt, der den Zylinder abdeckt und wo man nur eine drehbare Scheibe hat, durch die man den Schlüssel einführen kann. Zu einem solchen Beschlag würde ich immer raten.

Du siehst das zutreffend, gerade für ältere Menschen ist eine beim Einführen senkrecht stehende Schlüsselposition jene, die intuitiv als die richtige empfunden wird. Mit abnehmender Mobilität der Handgelenke läßt sich ein Schlüssel senkrecht deutlich leichter einführen, als waagerecht.

Der Sigma sieht dem RS 8 auf den ersten Blick sehr ähnlich, ist es aber sicherheitstechnisch nicht. Die preisliche Differenz ist (in meinen Augen) aber so gering, daß man auch zum besseren Zylinder greifen kann. Wer sich ein Nuki leisten kann, wird mit der Preisdifferenz zwischen Sigma und RS 8 sicherlich kein Problem haben.

Da selbst der beste Schutzbeschlag zwar ggf. ein Abbrechen, Abreißen oder Ziehen des Schließzylinders verhindern kann, nicht aber ein Aufbohren, ist ein Aufbohrschutz immer Sache des Zylinders und daher ratsam.
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  • Beitrag 10. Jan 2018 12:41

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Klar, es ging mir auch jetzt gar nicht darum die paar Euros zwischen den Zylindern einzusparen.

Zur Schutzrosette außen: wie sieht solch ein Schutzbeschlag für den Zylinder genau aus? Oder worunter finde ich so etwas?

Ich habe aktuell einen "ABUS RS Schieberosette". Die ist damit bestimmt nicht gemeint.
Außen ist sonst nur ein Stoßgriff, also keine Garnitur die den Zylinder umschließt.

Wenn ich schon beim Umrüsten bin, kann ich es ja auch direkt richtig angehen...
membersound
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  • Beitrag 10. Jan 2018 15:22

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

membersound hat geschrieben:Ich habe aktuell einen "ABUS RS Schieberosette".

Demnach offenbar eine Alu-Tür. Das genannte Modell ist sicherheitstechnisch von sehr geringem Wert, wie Du bei der Demontage schnell erkennen wirst. Nachdem der Profilzylinder entfernt ist, läßt sich die Front der Schieberosette nach oben abschieben (klemmt dabei etwas). Zum Vorschein kommt dann ein Unterteil, ebenfalls nur aus Alu, das mit zwei kurzen Schrauben M5 direkt im Blech des Türblatts "verankert" sein dürfte. Das ließe sich natürlich aus einem eher dünnwandigen Alu-Türblatt in dem nur zwei drei Windungen der Schraube überhaupt greifen sehr leicht herauszurupfen. Von einer durchgehenden Verschraubung ist bei Schieberosetten nicht auszugehen, denn das widerspräche ihrem Sinn.

Solche Rosetten würde ich allenfalls bei Hoftoren oder Nebengelassen akzeptieren, aber nicht an einer Haustür. Da bei dieser Rosette die Front des Profilzylinders freiliegt, kann man den Zylinder mit entsprechendem Werkzeug nach außen herausreißen und das schutzlos gewordene Türschloß mit einem einfachen Sperrhaken ("Dietrich") aufschließen, dagegen bieten derartige Rosetten keinerlei Schutz.

Zu empfehlen ist daher eine Rosette, die durch das komplette Türblatt hindurch von der inneren Rosette aus solide verschraubt ist. Außerdem sollte sie so beschaffen sein, daß sie den Profilzylinder vorn abdeckt; im Bereich des Schlüssellochs ist eine drehbare Stahlscheibe mit einem Schlitz angeordnet, so daß der Schlüssel hindurchpaßt, aber ein Herausreißen des Zylinderkerns verhindert wird. Idealerweise besteht die Rosette insgesamt aus rostfreiem Stahl, der ist einfach am widerstandsfähigsten und unverwüstlich.

Erhältlich sind solche Schutzrosetten mit Zylinderabdeckung sowohl in länglicher Form als auch kreisrund. Besonders solide sind die Stahl-Rosetten der Berliner Firma IKON, wobei zu beachten ist, daß es sich dann um die "echten" IKON handelt. Die Fa. IKON hat vor geraumer Zeit die frühere Fa. MELCHERT aufgekauft und vermarktet jetzt deren Produkte unter der Marke IKON und deckt damit das untere bis mittlere Preis- und Qualitätssegment ab. An die Solidität der echten IKON reichen diese Beschläge aber nicht heran.

Das Produkt aus dem nachstehenden Link zeigt eine IKON-Rosette, markant die spezielle Form des Schlitzes für den Schlüssel, daran kannst Du die echten IKON erkennen:

https://www.wagner-sicherheit.de/sicher ... chutz.html

Das verlinkte Modell ist für eine Durchgangsverschaubung NICHT geeignet und dient nur der Illustration der speziellen Schlitzform der drehbaren Scheibe.

Bevor Du nicht die neue Schutzrosette hast bzw. eindeutig für ein bestimmtes Modell entschieden ist, sollte der neue Zylinder noch nicht bestellt oder gekauft werden, denn er kann innen wie außen andere Zylinderlängen erfordern, als das gegenwärtig der Fall ist.

Vorab sollte gepfüft werden, ob das verbaute Türschloß eine Durchgangsverschraubung für die Schutzrosette zuläßt. Die Schloßdecke muß links und rechts des Profilzylinders je eine Bohrung haben, durch die man die Schraube stecken kann. Aus der Lage der Löcher ergibt sich bereits, daß sich nur die kreisrunden Schutzrosetten durchgehend verschrauben lassen, denn längliche Rosetten müssen oberhalb und unterhalb des Profilzylinders verschraubt werden. Während das unterhalb des Zylinders noch ginge, da dort der Schloßkasten zuende ist, geht es knapp oberhalb des Profilzylinders wegen der Schloßmechanik nicht. Eine Bohrung zur Durchgangsverschraubung findet sich daher in entsprechenden Schloßkästen erst knapp unterhalb der Drückernuß, so lang ist aber eine einzelne Rosette nicht, daß man diese Lochung da oben nutzen könnte.

Im Türblatt müssen entsprechend der beiliegenden Bohrschablone beiderseits Löcher angerissen und gebohrt werden.
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  • Beitrag 10. Jan 2018 15:40

Re: Welcher Schliezylinder für permanent steckenden Schlüssel?

Für Durchgangsverschraubung einer runden Rosette erforderliche Löcher im Schloßkasten siehe rote Pfeile:
Dateianhänge
z146.JPG
"Denn die Verneinung der Ortsüblichkeit setzt zwingend voraus, daß es eine ortsübliche Einfriedung gibt. Läßt sich eine solche nicht feststellen, kann es keine Einfriedung geben, die nicht ortsüblich ist." BGH, Urteil vom 17. Januar 2014, V ZR 292/12
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