Erbitte Beratung zur Absicherung der Wohnungstür

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch zum Thema Lockpicking

Moderatoren: Retak, Mr. Smith, Crocheteur

  • Beitrag 7. Feb 2018 15:13

Erbitte Beratung zur Absicherung der Wohnungstür

Hallo,
ich möchte mich als neues Mitglied erst einmal ganz herzlich für die vielen hilfreichen Beiträge bedanken, die ich bereits in den letzen Tagen hier im Forum
gefunden habe! :respekt:
Nach zumindest gefühlt einigen hundert Beiträgen, schwirrt mir der Kopf, aber ich bin nun hoffentlich zumindest halbwegs mit den üblichen Fragestellungen und Antworten vertraut, trotzdem ergeben sich für mich noch individuelle Probleme, die ich hoffentlich mit Eurer Hilfe abklären kann - auch dafür schon einmal meinen herzlichen Dank!

Ich sehe eine Notwendigkeit zur Nachrüstung der Wohnungstür, da der bisherige Beschlag zwar hochwertig war (massiv aus Messing mit Stahlplatte), aber leider über keinen Ziehschutz verfügt. Zudem wird es Zeit, den inzwischen sicherlich mehr als 30 Jahre alten Winkhaus-Zylinder in den wohlverdienten Ruhestand zu schicken, da er trotz Pflege zunehmend hakelig arbeitet und auch keine von mir gewünschte Resistenz gegenüber Schlagschlüsseln (und E-Picking) bieten dürfte. Hinzu kommt, dass die Absicherung der Türen in unserem Mehrparteienhaus über die Jahre sehr weit auseinander gelaufen ist (nicht vom Vermieter reguliert), das reicht inzwischen von billigsten Lösungen bis zu Türen mit (Abus-)Querriegeln und ich möchte vermeiden, dass meine Tür als vergleichsweise einfaches Opfer wahrgenommen wird. Mein Sicherheitsbedürfnis ist höher, da ich einige Sachwerte zu Hause aufbewahren muss (u. a. hochwertige Foto-Ausrüstung und Antiquitäten), paranoid bin ich aber hoffentlich noch nicht, ansonsten hätte ich wohl nicht so lange mit dieser Baustelle gewartet. ;)

Ich habe bereits das vorhandene einfache Schloss gegen ein Butler-Schloss von BKS (B 2124, verriegelt automatisch und sperrt zusätzlich die Falle) ausgetauscht und auch ein neuer Sicherheitsbeschlag (Zeiss Ikon S408) ist bereits angeschafft, aber noch nicht montiert.

Hier ist nun das erste Problem, die schwere Haustür (mit Falz, soweit erkennbar aus massiven Holzschichten) ist 46 mm dick, der äußere Teil des Zylinders wird dabei leider nur ca. 16 mm vom Türblatt abgedeckt, ein 30 mm Zylinder steht also 14 mm vor. Die aktuellen Ikon Außenschilde sind nur 10 mm dick und erlauben damit Überstände bis 13 mm (manchmal auch als 13,5 mm angegeben), wobei man allerdings noch berücksichtigen muss, dass bei den Zylindern von der Flachseite aus gemessen wird, der Bereich der Schlüsselöffnung aber meist deutlich übersteht und dieser die Eintauchtiefe in den Ziehschutz limitiert. Es gibt von Ikon als Zubehör eine 4 mm starke Stahl-Unterlegplatte, die in Kombination bis 17 mm Überstand ermöglichen sollte, aber das wäre zumindest mit zusätzlichen Kosten verbunden. Diese sich ergebenden Abstände scheinen mir für die üblichen Abmaße hochwertiger Zylinderschlösser eher ungünstig zu sein.
Bis jetzt scheint mir nur das BKS Janus in der 27 mm (+ 2 mm Überstand?) Kurzversion geeignet, ohne die zusätzliche 4 mm Scheibe in den Beschlag montiert zu werden.

Daher meine ersten Fragestellungen: Bedingt eine Janus 27 mm Kurzausführung Kompromisse an die Stabilität (z. B. weniger Material als Bohrschutz) oder sind damit andere Nachteile verbunden (z. B. nicht mehr modular), so dass Ihr die zusätzliche 4 mm Beschlag-Unterlegplatte empfehlen würdet, um z.B. einen EVVA Zylinder montieren zu können?

Ergeben sich durch das automatisch verriegelnde BKS Butler-Schloss weitere Bedingungen für die Auswahl des Schließzylinders? Ich finde keinen Hinweis, dass dafür eine Freilauffunktion benötigt würde und eine Not + Gefahren-Funktion erscheint mir als Laie nicht sinnvoll, da von innen ja praktisch nie ein Schlüssel benötigt wird. Bis jetzt ist mir nur bekannt, dass ein Zylinder mit Knauf nicht geeignet wäre.

Viele Dank erst einmal für das Lesen bis hierhin, ich mache jetzt erst einmal einige Fotos fertig, die ich Euch noch zeigen möchte.

MfG J.
Cereus
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  • Beitrag 7. Feb 2018 16:02

Re: Erbitte Beratung zur Absicherung der Wohnungstür

Die EVVA Zylinder gibt es doch auch als Kurzversion, mein ICS hat z.B. die Maße A27-I41, auch den 3KS bzw. den 4KS gibt es in der 27mm Ausführung. Mit 4 Schlüsseln habe ich damals knapp 70€ bezahlt. Meiner Mutter habe ich für 8€ ein gebrauchtes Kaba Gemini in der Kurzversion gekauft, für sie stand der Komfort im Vordergrund. ;)

Soweit ich sehe hat der Zeiss Ikon S408 Schutzbeschlag einen KZS, daher sollte auch ein Zylinder ohne zusätzlichen Zieh- und Bohrschutz ausreichend geschützt sein. Den zusätzlichen KZS gibt es beim ICS z.B. nicht in der Kurzversion, da ich aber ebenfalls ein Schutzbeschlag mit KZS besitze, habe ich mit die fast 40€ Aufpreis gespart. Bis jetzt hatte ich auch immer Wohnungen mit einer 45/46mm starken Wohnungstüre, daher machte die Anschaffung eines Kurzzylinder sinn, um diesen nach einem Umzug problemlos weiterverwenden zu können. Ansonsten entspricht der ICS-Kurzzylinder der normalen Version, er ist ebenfalls modular und ab der Länge von 27/41 gibt es auch die Not & Gefahrfunktion (BSZ).

Ich bin mir aber nicht ganz sicher ob der Ikon S408 Schutzbeschlag überhaupt kompatibel mit dem Janus ist, da das Profil vom Janus doch recht dick ist. Vielleicht kann jemand anderes was dazu sagen, ich habe die Maße nicht im Kopf. Auch kann ich nichts zu der kurzen Variante vom Janus sagen, aber alternativlos ist dieser sicherlich nicht.
Piel
Philosoph
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  • Beitrag 7. Feb 2018 16:06

Re: Erbitte Beratung zur Absicherung der Wohnungstür

Hallo, hier sind nun die angedrohten Fotos. ;)

Zuerst einmal ein Bild des Türblatts mit Schlosstasche.
Das sieht doch eher überdurchschnittlich solide aus, oder?
Für mich stellt sich konkret die Frage, ob eine derartige Türe unbedingt noch einen Querriegel benötigt, oder ob man auch mit einer noch zu montierenden Aushebesicherung auf der Scharnierseite (es sind drei Scharniere verbaut) auskommen könnte.

Tuer_Schlosstasche.jpg
Bild des Türblattes von der Seite mit Schlosstasche
Cereus
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  • Beitrag 7. Feb 2018 17:00

Re: Erbitte Beratung zur Absicherung der Wohnungstür

Jetzt muss ich noch zu meinem unerwarteten Sorgenkind kommen, dem Schließblech.

Wir hatten an der Tür vor Jahrzehnten durch einen Fachbetrieb ein 49 cm langes Winkelschließblech (aus 3 mm Stahlblech) montieren lassen, welches mit drei tiefen Bohrungen im Mauerwerk befestigt wurde.
Da die Falles des BKS Schlosses tiefer in das Schließblech eintaucht, musste ich das Blech zum ersten Mal abschrauben, um das Holz des Türrahmens nacharbeiten zu können.
Beim Abschrauben habe ich einen Schreck bekommen, nach vielleicht einem Zentimeter herausschrauben war die Schraube (ca. 145 mm lang) bereits lose und ich konnte sie frei herausziehen. :confused:
Auf dem folgenden Foto sieht man, wie weit die Schraube lose hineingesteckt werden kann.
Schliessblech_1.jpg


Hier ist der Metall-Dübel zu sehen. Der Dübel besitzt zwar einen Schlitz, wird aber durch die Schraube nicht gespreizt, wie hält sich diese Metallhülse im Mauerwerk fest?
(Die Holzbearbeitung ist noch von mir unberührt.)
Schliessblech_2.jpg


Hier noch ein Foto der Schrauben.
Schliessblech-Schrauben.jpg


Sollte ich zu dieser Schließblech Befestigung Zutrauen haben oder muss ich da noch etwas machen?
Cereus
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  • Beitrag 7. Feb 2018 18:04

Re: Erbitte Beratung zur Absicherung der Wohnungstür

Das Hauptproblem (das alle diese Standardtüren gemeinsam haben) sehe ich in der Schlosstasche. Die bricht bereits bei mäßiger Gewaltanwendung (wofür man noch gar nicht mal ein Werkzeug benötigt) aus, so dass das Einsteckschloss, trotz Schutzbeschlag, keinen Halt mehr hat und beiseite gebogen wird, so dass der Riegel aus dem Schliessblech herausspringt. Dies dürfte auch der Grund dafür sein, dass einige Mieter Querriegel nachgrüstet haben. Sofern es sich um eine Massivholztür handelt, würde das Sinn machen.
Retak
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  • Beitrag 7. Feb 2018 18:25

Re: Erbitte Beratung zur Absicherung der Wohnungstür

Piel hat geschrieben:Ich bin mir aber nicht ganz sicher ob der Ikon S408 Schutzbeschlag überhaupt kompatibel mit dem Janus ist, da das Profil vom Janus doch recht dick ist. Vielleicht kann jemand anderes was dazu sagen, ich habe die Maße nicht im Kopf. Auch kann ich nichts zu der kurzen Variante vom Janus sagen, aber alternativlos ist dieser sicherlich nicht.


Hallo und vielen Dank für die Antwort!
Du hast vollkommen Recht, das wäre noch ein weiteres Problem mit dem BKS Janus. Mit einem zu dicken Schlüssel hatte ich anfangs nicht gerechnet, lediglich im Zusammenhang mit dem ICS wurde ein relativ dicker Schlüssel (3 mm) häufiger erwähnt, aber dann habe ich hier im Forum gelesen, dass der Schlüssel des Janus sogar 3,3 mm dick sein soll.
Ich habe durch einen gründlich schief gelaufenen Kauf eines weiteren Ikon Beschlages (neu von Privat) nun sogar zwei KZS Einsätze hier herumliegen, der vermutlich ältere hat eine minimale Schlitzbreite von nur 2,85 mm, der neuere KZS immerhin 3,15 mm, was für den Janus nicht ausreichend wäre, aber für EVVA hinkommen würde. Als Notbehelf habe ich mir bereits Diamant Schlüsselfeilen bestellt, die sollten nächste Woche bei mir ankommen, ich hoffe nur, die China-Qualität wird ggf. den einmaligen Einsatz überleben. :rolleyes:

Piel hat geschrieben:Soweit ich sehe hat der Zeiss Ikon S408 Schutzbeschlag einen KZS, daher sollte auch ein Zylinder ohne zusätzlichen Zieh- und Bohrschutz ausreichend geschützt sein.

Hinsichtlich des Ziehschutzes mache ich mir mit dem Ikon Stahlbeschlag keine Sorgen, aber als Bohrschutz erwarte ich da nicht viel vom KZS, da sollte der Zylinder maximalen Eigenschutz besitzen. Ich habe eine weitere Bestellseite eines EVVA Händlers gefunden, die die Kombination 27 mm/ 35 mm mit einem speziellen Zieh- und Bohrschutz zu 4,80 € zulässt. Aber ob diese Bestellseite zuverlässig alle tatsächlich möglichen Optionen kombiniert und ein Bohrschutz zu 4,80 € der Rede wert ist? Ich werde mir aber auf jeden Fall die EVVA Zylinder noch einmal genauer anschauen, vielen Dank für den Hinweis auf die Kurzversionen.
Cereus
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  • Beitrag 7. Feb 2018 19:50

Re: Erbitte Beratung zur Absicherung der Wohnungstür

Ich vermute eher dass es sich bei den 4,80 € um den Aufpreis für die Not & Gefahrfunktion (BSZ) handelt.

Es gibt den ICS mit zwei wählbaren Optionen bez. der Aufbohrsicherheit:
1. Erhöhter Zieh- und Bohrschutz (KZS, außen, Innen oder beidseitig)
2. VDS Ausführung mit dem Zieh- und Bohrschutz Klasse BZ(+)

Beide Optionen kosten eigentlich überall ca 35 € Aufpreis, die 1. Option wird dabei jeweils für eine Seite berechnet. Beide Optionen sind aber eigentlich nicht bei den Kurzzylindern verfügbar. Worin genau der Unterschied besteht, und welche Option besser ist kann ich aber nicht beurteilen. Beide Optionen zusammen sind aber nicht verfügbar. Serienmäßig ist der ICS wie auch der 3KS und 4KS mit einen Bohr- und Ziehschutz ausgestattet, zumindest der Ziehschutz hält aber laut Stiftung Warentest wohl nicht was sie verspricht.

Das größte Problem dürfte aber, wie bereits erwähnt, die Tür selbst darstellen.
Piel
Philosoph
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  • Beitrag 7. Feb 2018 20:33

Re: Erbitte Beratung zur Absicherung der Wohnungstür

Retak hat geschrieben:Dies dürfte auch der Grund dafür sein, dass einige Mieter Querriegel nachgrüstet haben. Sofern es sich um eine Massivholztür handelt, würde das Sinn machen.

Vielen Dank, das hört sich ziemlich katastrophal an, als wären Langschild-Beschlag und Schliessblech nicht mehr als eine schöne und teure Verzierung der Tür, ich nehme diesen Hinweis aber sehr Ernst, zumal ich ihn auch an anderer Stelle hier im Forum schon gesehen hatte ("Piel" hat es gerade ja auch nochmal betont).
Hat sich da noch niemand Gedanken gemacht, wie man das Schloss im Schlosskasten stabilisieren könnte, oder wäre das eine vollständig vergebliche Liebesmühe?

Die hier bereits montierten Querriegel sind einem geschäftstüchtigen Schlüsseldienst zu verdanken, dem ich aber hinsichtlich seiner Fachkenntnis misstraue, da alle Riegel entgegen der Herstellerempfehlung über dem Schutzbeschlag (in Brusthöhe) montiert wurden. Das ist zwar bequemer, aber doch nicht optimal, oder?

Die Entscheidung zugunsten eines Querriegels müsste ich dann wohl kurzfristig treffen, um die benötigten Zylinder ggf. gleichschließend bestellen zu können.
Nur unschön, dass neben dem linken Türrahmen nur 3 cm zur Ecke/Wand frei sind, ich erinnere, dass das die Montage nicht erleichtert.
Cereus
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  • Beitrag 7. Feb 2018 21:21

Re: Erbitte Beratung zur Absicherung der Wohnungstür

Eine Alternative zum Querriegel wäre ein Stangenschloss, falls der Platz rechts bzw. links neben der Tür nicht reichen sollte. Allerdings habe ich keine Ahnung was ein empfehlenswertes Stangenschloss kosten würde, ein bekannter Hersteller ist ja die Firma Obst. Diese Stangenschlösser verriegeln die Tür oben und unten, es gibt sie sogar mit Dreifachverriegelung. Ich glaube jedenfalls nicht dass es möglich ist den Schlosskasten zuverlässig zu verstärken. In den USA sind sog. Strike Plates bzw. Wrap Plates recht verbreitet, aber so etwas habe ich für hiesige Türen noch nie gesehen. Wie ist eigentlich die Tür auf der Bandseite gesichert? Also der dem Schlosskasten gegenüberliegenden Seite?
Piel
Philosoph
Philosoph
 

  • Beitrag 7. Feb 2018 21:29

Re: Erbitte Beratung zur Absicherung der Wohnungstür

Hi, das Schließblech passt schon. Diese Blechdübel spreizen sich an der Spitze auf, wo ein kleiner "Bippus" Konus sitzt, der sich beim Reinschrauben der Schrauben reinzieht und den Dübel an der Spitze spreitzt. Das passt schon.. anders wäre es bei einem Nylondübel, der durch die Schraube eingeschnitten und gequetscht wird und sich auf ganzer Länge in das Loch zwängt.
Ansonsten haben die Kollegen recht, Ein Querriegel oder Stangenschloss macht hier schon Sinn.
distiller
Adliger
Adliger
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