Motorische Sperrelemente

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch zum Thema Lockpicking

Moderatoren: Retak, Mr. Smith, Crocheteur

  • Beitrag 3. Jun 2018 17:20

Re: Motorische Sperrelemente

Es geht ja nicht darum, ob es für Dich fair ist, sondern dass Du nicht noch größeren Schaden davon trägst, weil Du selbst plötzlich straf- oder zivilrechtlich belangt wirst.

Wenn alle schlafen, würde ja niemand den Nebel und die Verriegelungen auslösen.
Aber wenn das aufgrund einer techn. Fehlfunktion irgendwann mal passiert und jemand zu Schaden kommt, solltest Du besser nicht dafür haften müssen.

Ihr tätet besser mit einer ordentlichen Alarmierung vor dem Eindringen der Täter. Da kann man dann auch Türen verriegeln und Nebel auslösen, der die Täter *draußen* hält (nicht drinnen, denn dafür ist er nicht "legal").
mhmh
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  • Beitrag 3. Jun 2018 20:21

Re: Motorische Sperrelemente

Alarm, klar - wir arbeiten jeden Tag daran. In Fachkreisen nennt sich das Perimerterabsicherung und ist nicht trivial.
Kameras sind unzuverlässig weil die Bildverarbeitung nachts nicht gut geht.
Zuviel Fehlarlarme. Tags Vögel, Insekten, Nachts Autos die mit Fernlicht reinblenden usw. Also Doppelstrahllichtschranken mit
Infrarotlicht. Der zweite Strahl macht die Sache sicher gegen Nachtfalter, Fledermäuse usw.

Du wachst auf weil der Alarm angeht. Ok, was jetzt ???????????????
Vielleicht zuerst anziehen ?
Was tun wenn die Kleider / Schuhe bereits fehlen ?
Vielleicht neue holen oder ohne Anziehen in die Kameras reingucken ?
Es ist schon mal gut wach zu sein aber das will geübt sein !
3 dunkle Gestalten mit Kapuzen und Leiter im Hinterhof ?
In einem Raum mit Rechner und Telefon einschliessen.
ok-auf jeden Fall mal Notruf um Verstärkung anzufodern.
Das Revier ist groß und 10 Minuten dauert das Nachts allemal.
Fluchtwege sind nach 4 Richtungen wo man einen ganze Manschaft
zum Absichern braucht. Das dauert noch mal wenn überhaupt und da
wäre es ziemlich gut zu wissen, daß man hier und da Sperrelemente auslösen kann
während man die Wege entspannt auf der Kamera verfolgen kann.
Zuletzt geändert von Janvi am 5. Jun 2018 16:23, insgesamt 1-mal geändert.
Janvi
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  • Beitrag 5. Jun 2018 16:17

Re: Motorische Sperrelemente

DSCF3851.JPG
Die Sperrelemente sind bereits gekommen und machen einen überraschend brauchbaren Eindruck. Ein Hersteller lässt sich weder auf dem Produkt noch auf dem Beipackzettel ausmachen. Bei relativ günstigem Preis vermutlich chinesische Herkunft. Im Gegensatz zu Effeff ist der Bolzen nicht mit einem Getriebemotor sondern wie bei meiner eigenen Konstruktion auch mit direkt mit einem Hubmagneten angetrieben.

Das Gehäuse ist aus Alu-Druckguß und die Frontplatte aus 3mm V2A Blech. Der Einbau in eine Rechtecköffnung im Rahmen erfolgt bündig über 2 Schrauben mit Hilfe von 2 S-förmigen Haltebügeln welche seperat beigelegt sind. Da nix überlappt, gilt es die Öffnung im Rahmen sehr sauber auszuarbeiten. Kleinere Ungenauigkeiten werden mit einer Abdeckschablone aus 0,5mm V2A kaschiert. Diese steht umlaufend 3mm über was eine gesamte Breite von 39mm ergibt. Bei 40mm Türblättern als Mindeststärke schon verdammt knapp. Hat man den Türrahmen noch nicht eingebaut, gibt es die Möglichkeit das V2A Blech durch das Rahmenblech komplett zu ersetzen und das Gehäuse im Rahmen von unten längs einzuführen. Diese Möglichkeit ist in der Anleitung nicht vorgesehen. Man müsste aber anstelle von einem Rechteckausschnitt plus Löcher nur einige 4mm Löcher bohren (und ansenken) und für den Riegel ein 18mm Loch was mir deutlich einfacher erscheint.

Der V2A Bolzen selbst ist 16mm und das 3mm V2A Gegenblech dazu hat in Schliessrichtung 1mm umlaufend Luft. In der Höhe ist es als Langloch mit plusminus 3mm Luft ausgebildet so daß auch mit verstellbaren Bändern genug Toleranzen sind.

Nach dem Zerlegen sieht man eine Elektronikplatine und einen Elektromagnet welcher über einen Kniehebel den in Messing geführten Bolzen bewegten kann. Die Rückstellung (mein Exemplar stromlos) erfolgt über eine Feder. Durch umhängen des Kniehebels mit Benzing-Ring kann man sich eine stromlos geschlossene Version modifzieren. Da Sicherheit vorgeht und die Verriegelung ohnehin ein Sonderfall ist, habe ich die stromlos geöffnete Version gewählt.

Der Anker des Magneten wird von der Elektronik über eine Gabellichtschranke abgefragt. Die diskret aufgebaute Schaltung hat ein Relais zur Rückmeldung der Ankerposition und einen Mosfet zum Steuern des Spulenstroms. Das Anziehen erfolgt bei 12Volt mit etwa 1 Amp. Nach dem Anziehen verringert der Mosfet den Haltestrom auf etwa 150 mA was eine Erwärmung von Spule und Zuleitung auch bei längeren Verschlußzeiten zuverlässig verhindert. Die Einschaltdauer von 100% scheint damit auch problemlos einzuhalten zu sein und bei Drahtbruch oder Stromausfall öffnet das Teil automatisch im spannungslosen Zustand.


Die Betätigungskräfte sind wie bei meiner eigenen Konstruktion aufgrund des Magneten zumindest am Anfang der Bewegung und trotz des hohen Anzugsstroms nahezu Null. Die Federkräfte werden aber sicher überwunden. Versuche die Anfangskräfte mit erhöhter Spannung und Strom zu verbessern wirken kaum, weil das Eisen offensichtlich bereits in Sättigung ist. Mit dem Kniehebel steigt die Kraft über den Weg aber sowieso rasch an und im ausgfahrenen Zustand kann man den Bolzen von Hand kaum zurückdrücken. Aufgrund des kleinen magnetischen Luftspalts ist die Kraft trotz reduziertem Haltestrom dann ziemlich stark. Die Rückzugskräfte sind durch die Feder bedingt relativ klein und erfordern eine reibungsfreie Bewegungsmöglichkeit für den Bolzen. Drückt jemand andauernd gegen die Türe, kann dies ein zurückfahren der Bolzen verhindern.

Denkbar ist eine solche Situation auch bei Gewaltanwendung am Türblatt wenn dieses dadurch deformiert werden sollte. In diesem Fall ist die gesamte Tür aber sowieso eine Angelegenheit für die Versicherung. Mit einem kleinen Loch an der passenden Stelle im Rahmen könnte man auch eine Notentriegelung vom verklemmten System realisieren, wenn man dort einen Stift bis zum Kniehebel einführt.

Ein fragliches Feature ist die rote Leuchtdiode unter dem Riegel. Sie leuchtet, wenn der Riegel vollständig ausgefahren ist. Das sieht man ja aber nicht, weil der Riegel nur bei geschlossener Türe ausfahren soll und dann der Falz im Rahmen sowieso verdeckt ist.

Damit der Riegel nur bei geschlossener Türe ausfährt, ist im Gegenblech ein Permanentmagnet eingelassen welcher am Riegel mit einem Reed Kontakt detektiert wird. Hier fängt aber die fragliche Funktion der Elektronik an welche ich nicht nutzen werde. Bei Anäherung des Magneten wird der Kontakt schon in etwa 1cm Entfernung ausgelöst. Offensichtlich wissen die Konstrukteure des Riegels das auch, weshalb sie Dipschalter zum Einstellen einer Verzögerungszeit vorgesehen haben. Mit anderen Worten: Ein langsamer und vorsichtiger Schliessvorgang macht unter Umständen trotz Verzögerungszeit genau das Gegenteil von dem was er soll: Er verhindert durch zu frühzeitiges Ausfahren des Riegels ein Schliessen der Tür anstelle einer Öffnung. Also werde ich diese Funktion überbrücken und auf jeden Fall auf die herkömmlichen Fallenkontakte zurückgreifen, welche die Verriegelung (mit zusätzlich manueller Zustimmung) auslösen.
Janvi
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  • Beitrag 6. Jun 2018 05:05

Re: Motorische Sperrelemente

Ich glaube, das mögliche Problem bei langsamen Schließen der Tür ist der Grund, warum so häufig Fallenschlösser in Kombination mit Ruhestrom-Türöffnern eingesetzt werden: Wenn diese Zusatz-Falle in den Zusatz-Türöffner geschnappt ist (und dieser Türöffner bestromt ist), ist zu, egal wie schnell oder langsam das ging.

Aber so wie Du Deinen Fall beschrieben hast (mit Fallenkontakt), wird es auch gehen.
mhmh
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  • Beitrag 6. Jun 2018 08:55

Re: Motorische Sperrelemente

im Gegensatz zu meiner Lösung ist das halt in Deutschland auch als Fluchtweg zugelassen.
Bei Stromausfall kann man dann immer flüchten. Vermutlich muß dazu dann auch eine
Brandmeldeanlage aufgeschaltet sein. Für einen Öffner mit Zulassung werden
zudem wenigstens 200 Euro aufgerufen. Von der Psychiatrie habe ich schon gehört,
daß so Fluchtversuche gelungen sind indem das Auslösen eines Rauchmelders provoziert
wurde.

Falls jemand noch eine chinesische oder zumindest preislich interessante Alternative zu
den Fallenkontakten (und Riegelkontakten) von effeff hat bin ich für Tips dankbar. Ich
habe an der Falle auch schon öfters 8mm Näherungsinitiatoren eingebaut wenn sowieso
kein Elektroöffner zum Tausch in Modell mit Fallenkontakt da war. Das geht prima,
kostet aber auch so etwa 30 Euro Material pro Kontakt und braucht im Gegensatz zu
den mechanischen Kontakten in den Elektroöffnern noch ein paar Milliwatt Ruhestrom.
Mit dem Einbau verfällt natürlich die Zulassung aber eine Nachrüstung von E-Öffnern
ist ja auch explizit verboten

Der Vorteil der geplanten Riegelversion ist, daß man die Tür auch ohne Riegel ganz
normal benutzen kann. Bei einer Fallen - Ruhestromkombination muss immer jemand
da sein der den Öffner betätigen kann weils gar nicht mehr anders geht.
Zuletzt geändert von Janvi am 6. Jun 2018 09:04, insgesamt 1-mal geändert.
Janvi
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  • Beitrag 6. Jun 2018 09:04

Re: Motorische Sperrelemente

Nun, eine Fallenschloss-Ruhestromöffner-Kombination würdest Du normalerweise ja nicht bestromen, d.h. sie ist normalerweise einfach immer offen.
mhmh
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  • Beitrag 6. Jun 2018 09:06

Re: Motorische Sperrelemente

hm - stimmt auch wieder ist mir vom Kopf her von der Konstruktion aber noch gewöhnungsbedürftig
Janvi
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  • Beitrag 6. Jun 2018 20:41

Re: Motorische Sperrelemente

Vielleicht hat die LED in diesem Sperrschloss auch diese Aufgabe ... irgendwie im Zusammenspiel mit einer Fotozelle ?
Je weiter sich eine Gesellschaft von der Wahrheit entfernt, desto mehr wird sie jene hassen, die sie aussprechen.
-George Orwell-
Christian
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  • Beitrag 9. Jun 2018 19:24

Re: Motorische Sperrelemente

habe das Teil jetzt voll zerlegt und die LED auch entfernt. Sie signalisiert, wenn das Teil komplett gesperrt ist.
Das ist aber nur eine Sache von Millisekunden und wenn man straight durcharbeitet ist es praktisch gleich montiert.
Ich weis nicht, ob sie es gesehen haben, aber die Platine ist nicht nur mit diskreten Bauteilen bestückt sondern auf
der Lötseite befindet sich noch ein AT-Tiny Mikrocontroller welcher die DIP Schalter abfragt, die Verzögerungszeiten
macht, die Ankerposition des Magneten abfragt und dazu eine passende PWM zur Haltestromreduzierung erzeugt.
Die Produkte der Konkurenz dagegen regelrechte Plastikdosen - einen anderen Begriff kann man dafür gar nicht
prägen - deutlich unterhalb der Schamgrenze.

Spaß beiseite - der Magnet wird gleich von 2 Reed Kontakten abgefragt. Einer geht auf den Mikrokontroller und
der andere steht als Rückmeldesignal über die Anschlusskabel zur Applikation zur Verfügung. Das 3mm VA Front-
blech ist antimagnetisch und zu diesem Zweck im Bereich der Reed Kontakte auf 1mm dünn gefräst. Nach dem
Aufstemmen der Tür habe ich gesehen, daß die Monteuere 1982 (Baujahr der Türe lt. Zulassungsschild) beim
Einbau ebenfalls einen riesen Murks abgeliefert haben: Die serienmässige Befestigungslasche ist abgeflext
und dafür 2 neue daneben angeschweisst. Diese sind nun nicht wie üblich mit zugelassenen Dübeln im Beton
verankert sondern einfach an den nächstliegenden Bewehrungsstahl angeschweisst welcher dort zufällig
rausgeguckt hat. Das senkt die Hemmschwelle natürlich noch was und die Zulassung der Türe war damit
ebenfalls schon immer hinfällig. Wird ja nach Montage auch niemand auf die Idee kommen das aufzustemmen
um nachzuschauen ob alles korrekt montiert wurde. Also habe ich mich auch nicht mehr an irgendwelche
Anleitungen gehalten und das Teil direkt in die Eckzarge eingebaut. Die Zarge ist aus 3mm Stahlblech und
das Türblatt ebenfalls. Ausserdem oben in der Ecke noch doppelt vom Falz. Bei 6mm Material habe ich
dann auch auf das Gegenblech verzichtet. Die original VA Bleche des Riegels sind übrigens auch noch
gehärtet. Ich habe das bemerkt, weil ich sie als Bohrschablone misbraucht habe und dazu auf der
automatischen Bügelsäge abgesägt wollte. Bei dem 3mm Sardinenbüchsenmaterial hat dann nach
5 Minuten das Sägeblatt geraucht weil ich die Kühlung nicht eingeschaltet habe.

Summa Summarum funktioniert das Teil erstaunlich problemlos und ich werde gleich noch mehr
davon bestellen. Voraussetzung ist natürlich, daß die Falle 100% sicher zufällt. Dazu habe ich nach
30 Jahren erstmals auch die hydraulischen Türschliesser nachgestellt und die Fallenöffnung etwas
nachgefeilt. Bilder zeigen den Einbau vor dem Vermörteln. Vorsichtshalber werde ich pro Türe
je einen Riegel oben und unten vorsehen. Damit sollte auch einem Aufhebeln mit mehr als einem
Werkzeug vorgebeugt sein und wenn dann noch abgeschlossen ist sollte es ähnlich WK3 sein.
Dateianhänge
DSCF3863.JPG
8mm Initiator in der Mörteltasche zur sicheren Abrage der Falle
DSCF3862.JPG
offene Türe mit aktiviertem Sperrelement
DSCF3860.JPG
eingebautes Sperrelement von hinten und
Bohrung in Türblatt. Man sieht Steinwolle
(kein Asbest)
DSCF3857.JPG
eingebautes Sperrelement inaktiv
DSCF3855.JPG
Stemmarbeiten Türrahmen oben
Janvi
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  • Beitrag 9. Jun 2018 19:56

Re: Motorische Sperrelemente

Sieht stabil aus!
mhmh
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