Zylindertausch

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch zum Thema Lockpicking

Moderatoren: Crocheteur, Retak, Mr. Smith

  • Beitrag 3. Okt 2019 13:37

Re: Zylindertausch

Janvi hat geschrieben:Es handelt sich um ein Asylantenwohnheim.

Küchenhilfe hat geschrieben:....
Kampf Gegen Windmühlen bei uns ist es ganz einfach kommen die berechtigten nicht rein wird der Zylinder gewaltsam entfernt und gegen einen Neuen Anlagenzylinder getauscht.
Ich hatte mich auch mal mit einem städtischen Hausmeister unterhalten, der für so ein Wohnheim zuständig war. Auch die hatten dieses Problem dass die Bewohner eigene Zylinder eingebaut hatten.

Er hat dann das so geregelt, das beim ersten Tausch der Zylinder wieder zurück gebaut wurde. Beim zweiten mal hat der Bewohner keine Schlüssel mehr bekommen. Und wenn er auch diesen Zylinder raus gemacht hat, wurde ihm die ganze Tür weg genommen. Das ganze dann recht konsequent durch gezogen. So hat er dieses Problem recht schnell in den Griff bekommen. Die Zylinder mit der Hauptschlüsselfunktion hat er auch mit einem Dremel markiert, so dass er beim vorbeigehen schon erkennen konnte das alles (noch) in Ordnung ist. Er ist ja regelmässig in den Häusern unterwegs gewesen .....

In irgend einem TV-Bericht über solche "Unterkünfte" hab ich auch schon doppelknaufzylinder in den Türen gesehen ....

ULLMANN & ZACHER hat ja bei dem System das so, dass man nur mit einer bestimmten Transponderkarte den Aussenknauf ab bekommt. Der Aussenknauf wird entriegelt wenn der Aktuator in eine andere Position fährt. Für den Normalen Gebrauch in der Tür ist er also verriegelt. Also weder der Transponder mit der GHS-Schliessung noch die Einzeltransponder der Bewohner haben die Berechtigung den Aktuator in der Ausbauposition zu bringen.
Gewaltsam ist natürlch .....

Man könnte natürlich in solchen Zimmern die Türen auch mit "Zweizylindereinsteckschlösser" ausstatten, also den hier im Forum genannten Jockerschlössern. Dann hat man eine Gleichschliessung, wo die Bewohner keinen Schlüssel für haben, und diesen nicht ausbauen können. Natürlich ließe sich dieser zweite Zylinder manipulieren ... da der Bewohner ja auch ins Zimmer kommt, wenn dieser verstopft ist, oder so.

Weitere Möglichkeit, wäre diese ASSA-Code-Handle, auch hier hat der Bewohner Zutritt ohne einen Schlüssel für den PZ zu bekommen. Oder E-Öffner und externer Transponderleser ... usw.
das ist mir so etwas von Latte ...
Christian
Fischfleisch
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  • Beitrag 3. Okt 2019 14:09

Re: Zylindertausch

Christian hat geschrieben:Er hat dann das so geregelt, das beim ersten Tausch der Zylinder wieder zurück gebaut wurde. Beim zweiten mal hat der Bewohner keine Schlüssel mehr bekommen. Und wenn er auch diesen Zylinder raus gemacht hat, wurde ihm die ganze Tür weg genommen. Das ganze dann recht konsequent durch gezogen. So hat er dieses Problem recht schnell in den Griff bekommen. Die Zylinder mit der Hauptschlüsselfunktion hat er auch mit einem Dremel markiert, so dass er beim vorbeigehen schon erkennen konnte das alles (noch) in Ordnung ist. Er ist ja regelmässig in den Häusern unterwegs gewesen .....

Ein solches Vorgehen wäre bei uns damals sicher in einem Eklat geendet, die gesetzlichen Betreuer der Bewohner kennen da überhaupt keinen Spaß und sind ganz schnell bei Gericht. Auch deswegen haben wir damals versucht die Sache einvernehmlich zu lösen. Wie gesagt, teilweise kann ich die Menschen auch verstehen. Ist nicht schön wenn man gerade mit seinem Rollstuhl aus dem Bad kommt und die Putzfrau (Grundreinigung) öffnet die Türe quasi zeitgleich während sie anklopft. Ist durchaus mal passiert, und hat letztendlich auch dazu geführt dass einige ihr eigenes Schloss haben wollten. Oder halt ein Fall wo der Hausmeister in Abwesenheit des Bewohners ein Rohr getauscht hat (kein Notfall) und dabei eine schöne Staubschicht hinterlassen hat. Der Betreiber des WH hat zähneknirschend die Reinigung des Zimmers und der Sachen übernommen, inkl. des PC-Monitors.
Piel
König
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  • Beitrag 3. Okt 2019 14:09

Re: Zylindertausch

mhmh hat geschrieben:Lustiger Neben-Fund:
Bin beim Googlen nach „Insassenschließung“ auf dieses Gerichtsurteil zu einem CES Scheunentorprofil gestoßen: https://ax-rechtsanwaelte.de/hochbaurec ... turteile-3
„gelang es einzelnen Gefangenen mit den ihnen für die Schließung der Insassenschließanlage übergebenen Schlüsseln sowie – nach Austausch der Insassenschließanlage – mit Manipulationswerkzeugen wie Kugelschreiberbügeln (sog. Clips), Schließzylinder der Technikschließanlage zu öffnen.“

das ist natürlich bitter ....

Viele Hersteller hatten ja das mit den Parazentrischen Profilen nicht mehr so genau genommen, vermutlich wollte man damit die Reklamationen wegen abgebrochener Schlüssel minimieren. So hatten die Zylinderschlosshersteller früher noch Werbung damit gemacht das der Schlüsselweg mehrfach über die Mittellinie geht, und damit weitgehend ausgeschlossen ist dass man die Zylinder mit Werkzeugen "Nachschliessen" kann. Auch CES hatte ja bei dem System KB ein Profil gemacht was je nach Variante mehrfach über die Mittellinie geht. Mit neueren Profilen waren sie diesbezüglich recht mutig, was ich auch bei anderen Anbietern beobachte. Das die großen Zylinderschlossfabriken Konstruktionsabteilungen haben, wo gut bezahlte Leute sitzen, find ich es schon recht schwach. Auch wenn ich eingestehen muss dass bei der Gestaltung einer Profilfamilie viele Dinge zu berücksichtigen sind.
Das Profil muss fies genug sein, damit man nicht mit Kugelschreiber-Clips rein kommt, dann wiederum dick genug dass die Schlüssel nicht brechen, und dann sollte es auch so gestaltet sein dass die Stifte auch genug Führung haben ... usw.

Weiteres Problem ist dann auch der Schliessplan, wenn man Zylinder hat wo 40 verschiedene Schlüssel passen sollen, das geht natürlich stark auf die Gesamtsicherheit .... vermutlich wird bei der Neuerstellung der Schließanlage zu sehr auf den Wunsch eingegangen dass sämtliche Leute in dem Gebäude nur einen Schlüssel haben, oder alle unmöglichen Erweiterungsmöglichkeiten schon vorab eingebaut sind, und es nicht so ist dass innerhalb der Schließanlage es Leute gibt die auch mal 2 Schlüssel haben ... also auch eine Frage WIE so eine Schließanlage gestaltet ist.
Ich habe ja aus Neugier schon auch einiges an Anlagenzylindern zerlegt, und diese hatten dann einen Stiftaufbau mit sehr vielen Blättchen. So dass man diesen Zylinder recht schnell nachsperren kann. Oder halt bei anderen Systemen recht großzügig auf mögliche Stifte verzichtet wird ...

Für einen Müllcontainer ist ja OK dass der Zylinder auf allen 6 Positionen mehrere Zwischenplättchen hat. Aber für Türen die in Wichtige Bereiche führen halt nicht.

Vermutlich hat man Angst, seinem Kunden zu sagen ... sorry, aber das was Du da haben willst ist nicht machbar
das ist mir so etwas von Latte ...
Christian
Fischfleisch
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  • Beitrag 3. Okt 2019 15:54

Re: Zylindertausch

Piel hat geschrieben:
Christian hat geschrieben:Er hat dann das so geregelt, das beim ersten Tausch der Zylinder wieder zurück gebaut wurde. Beim zweiten mal hat der Bewohner keine Schlüssel mehr bekommen. Und wenn er auch diesen Zylinder raus gemacht hat, wurde ihm die ganze Tür weg genommen. Das ganze dann recht konsequent durch gezogen. So hat er dieses Problem recht schnell in den Griff bekommen. Die Zylinder mit der Hauptschlüsselfunktion hat er auch mit einem Dremel markiert, so dass er beim vorbeigehen schon erkennen konnte das alles (noch) in Ordnung ist. Er ist ja regelmässig in den Häusern unterwegs gewesen .....

Ein solches Vorgehen wäre bei uns damals sicher in einem Eklat geendet, die gesetzlichen Betreuer der Bewohner kennen da überhaupt keinen Spaß und sind ganz schnell bei Gericht.
Ich finde die Geschichte von Christian bzw. die darin beschriebene Vorgehensweise recht gut.
Ich kann aber auch beide Seiten verstehen. Die Bewohner haben ein Recht auf Privatsphäre, das dürfen weder Hausmeister noch Reinigungskraft durch ihr Verhalten konterkarieren. Das beschriebene Verhalten ist halt genauso inakzeptabel, nur mit dem Unterschied, dass dafür niemand direkt vor Gericht geht. Würde sowieso ausgehen wie das Hornberger Schießen.
naturelle
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  • Beitrag 4. Okt 2019 20:20

Re: Zylindertausch

Janvi hat geschrieben:Bestiftung für eigene Schliessanlagen immer besser selbst ausbaldowern. Auch Anlagenübergreifend haben immer mindestens zwei Stiffte mindestens mehr als zwei Codes Abstand in entgegengesetzer Richtung so daß auch ausgeleierte Haustürenschlösser nicht überschliessen. (in der Informatik Hammingabstand).

Wie ist das genau gemeint? Das verstehe ich leider nicht. Wie soll das umgesetzt werden? Sind mit Codes Stufensprünge gemeint? Was bedeutet in entgegengesetzter Richtung? Kannst Du das vieleicht näher erläutern?
gs33
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  • Beitrag 4. Okt 2019 20:38

Re: Zylindertausch

ja es sind Stufensprünge gemeint. Bei den Bohrmulden-Wendeschlüsseln gibt es nur 5-6 davon bei den Zackenschlüsseln sind es i.d.R. mehr. Unterscheidet sich ein Zylinder in nur einem Stift mit einer ähnlichen (benachbarte Länge) Stiftlänge so ist die Gefahr groß daß bei ausgeleiertem Schliesskanal der andere Schlüssel ebenfalls öffnet. Also nimmt man lieber mindestens 2 unterschiedliche Stifte. Spielt man jetzt mit dem falschen Schlüssel (im ausgeleierten Kanal) ähnlich wie mit einem Pick rum, kann es sein daß man trotzdem aufkriegt wenn man den Schlüssel in die richtige Richtung zu den beiden unpassenden Stiften hin oder wegdrückt. Ist aber ein Stift zu lang und der andere zu kurz, ist die Wahrscheinlichkeit das hinzukriegen kleiner. Der falsche Schlüssel müsste jetzt praktisch gleichzeitig aus der Normallage hin und weggedrückt werden. Auf jeden Fall in der korrekten Richtung schräg und nicht parallel zum Schliesskanal wo der Spielraum gleich deutlich kleiner wird. Zumindest müsste man wissen in welcher Richtung was liegt um einen der unpassenden Stifte zuvor binden zu lassen. Das fühle ich mit dem falschen Schlüssel nicht und die Wahrscheinlichkeit dann mit einem normalen Pick schneller aufzukriegen ist in diesem Fall zumindest bei mir und normalen Zylindern mit 5-6 Stifte höher. Die Sache mit der Hamming Distanz kommt tatsächlich nicht aus der Informatik sondern aus der Mathematik und ist dort (Wikipedia) nicht wirlich allgemeinverständlich erklärt. Anwendung in der Informatik ist i.d.R. eine Fehlerkorrektur. Hier beschreibt Hamming das Verhältnis von Sicherungsbits zu Nutzdatenbits welche Fehler erkannt und korrigiert oder nur erkannt aber ohne erneute Übertragung nicht mehr korrigiert werden können. Ein ganz einfaches Beispiel aus der Informatik ist auch der Gray Code welcher immer den Hamming Abstand =1 hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Gray-Code In der Code Tabelle wird der Zusammenhang zur Bestiftung deutlich, wenn man davon ausgeht dass es nur zwei Stiftlängen (0+1) gibt und sich diese bei benachbarten Tabellenzeilen (=Schliesszylinder) an immer genau an einer Stelle unterscheiden. Wie dort schon beschrieben ist der Gray Code nicht nur auf das Binäre Zahlensystem beschränkt sondern man kann sich auch einen für im Dezimalsystem (für 10 Stiftlängen) oder das Hex System (6 Stiftlüängen für Bohrmulden) ausrechnen. Dann lässt man jede zweite Zahl weg und schon hat man Hamming Abstand = 2. Eigentlich habe ich gedacht, daß dies schon in der Barockzeit bekannt war und mindestens auf Leibniz oder Gauss zurückgeht. Bei letzterem waren solche Nebensächlichkeiten aber vermutlich selbstverständlich ohne sie extra zu erwähnen. Daher kam Herr Gray noch 1953 zum Zug wo es vermutlich schon längst Schliessanlagen als Anwendung gegeben hätte. Hamming ist offensichtlich auch erst 1998 verstorben womit mich das etwas verwundert wie neu das alles ist. Kein Wunder dass sich das bei den Schlüsseldiensten der JVAs (im Gegensatz zu den Insassen) noch nicht überall rumgesprochen hat.
Janvi
Graf
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  • Beitrag 4. Okt 2019 22:09

Re: Zylindertausch

In der Praxis ist das aber kaum möglich. Wenn Du zwanzig Schließanlagen hast, dann kannst Du das gut machen, aber bei einem Hersteller, der tausende Schließanlagen baut, funktioniert das nicht mehr.
Die Hersteller gehen ja schon hin und verwenden in einer Anlage immer doppelte Stufensprünge. Also 1,3,5,7,9 oder 2,4,6,8,0.
Sozusagen zwei Möglichkeiten pro Stift, Schließanlagen voneinander zu unterscheiden. Bei einem sechsstiftigen System hast Du also 64 Möglichkeiten.
Es ist völlig normal, dass Schlüssel aus einer Schließanlage in die Schlösser einer anderen Schließanlage schließen, das ist bei jedem Hersteller so. Zumindest bei konventionellen Systemen.
gs33
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  • Beitrag 5. Okt 2019 04:51

Re: Zylindertausch

Hmm - 64 Möglichkeiten? = 2^6? Kannst Du das genauer erklären?
mhmh
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  • Beitrag 5. Okt 2019 07:20

Re: Zylindertausch

Das ist ganz einfach. An einer Position kannst Du entweder Einschnitte mit geraden Zahlen (1, 3, 5, 7, 9) oder ungeraden Zahlen (2, 4, 6, 8, 0) haben. Es gibt also zwei Möglichkeiten. Bei sechs Stiften also 64 Möglichkeiten, die Schließanlagen voneinander zu unterscheiden. Natürlich unterscheiden sie sich auch noch durch die Profile. Es ist also nicht so, das bei einem Fünfstiftungen System jede 32. Anlage Überschließungen hat, aber es kommt eben vor.
gs33
Herzog
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  • Beitrag 5. Okt 2019 09:08

Re: Zylindertausch

Ach so meinst Du das. Aber solche Anlagen bieten doch dann auch je 5^6 (-MACS) Einzel-Schließungen, da könnte man bei zwei kleineren Anlagen ja auch völlig unterschiedliche „Schlüsselräume“ wählen.
mhmh
Franzose...
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