Aufbau Tresorwände / Türen

Zerstörungsfreie Schlossöffnung, Fragen zu den verschiedenen Werkzeugen und freier Informationsaustausch zum Thema Lockpicking

Moderatoren: Crocheteur, Retak, Mr. Smith

  • Beitrag 26. Jan 2016 18:33

Aufbau Tresorwände / Türen

Beim Beitrag über Tresorerfahrungen wurde darüber philosophiert, wie man eine gute Tresorwand aufbaut.

Edelstahl, Aluminium, SiC, Manganstahl wurde da genannt. Und sogar Sarinkapseln... :yes:

Sarin ist ja ein Nervengas gemäß Schraderformel - halte ich aber auch für unpraktisch jenseits aller Legalität. Glaskapseln mit so einem Zeug (Sarin, Soman, Tabun ...) bei der Betonierung der Wände in den Beton einzubringen und den Beton auch nur ansatzweise zu verdichten führt unweigerlich zum MANV und mehr....

Aber der Gedanke hier die Chemie "zur Hilfe zu nehmen" ist nicht neu. Soll angeblich bei Diebold in den 1930iger Jahren Füllungen mit Tränengas gegeben haben. Im "Brockhaus" von 1957, Bd. 11 Seite 613 werden auch Giftgasröhren erwähnt. (neben Schwefelplatten, Kupferplatten, Asphaltplatten).

Die Frage ist ja, wogegen die Wand ausgelegt sein soll.

Früher hat man wohl ehr mit dem Schneidbrenner gearbeitet. Daher Kupferplatten (um die Wärme punktuell abzuleiten und die Brennschneidtemperatur zu verhindern). Dann wäre der Ansatz Außenwände aus V2A oder V4A, um ein Brennschneiden durch die schlechten Flußeigenschaften zu erschweren. Dahinter dann Platten die sich verflüssigen/entzünden um den Schweißer zu gefährden. Heute wohl Aluminium. Könnte mir hier aber auch gut Elektronlegierung vorstellen.
Stahlfaserbeton ist der Klassiker in Verbindung mit harten Zuschlagsstoffen - Korund bis hin zu gehärteten Kugellagerkugeln. Hier kommt es bei diesem Prinzip darauf an möglichst dick zu bauen um wirksame Einstichtiefen von Trennscheiben zu verhindern.
Als klassischer Bohrschutz dann die gehärteten Manganstahlplatten (90MnV8 etc. ???)

Problem ist heute der leichter mögliche Angriff mit Diamantwerkzeugen (Trennscheibe, Bohrkrone). Hier muß das Werkzeug "verschmieren" und möglichst die Diamanten ausbrechen. Weiche Materialien wie Kupfer /Kunststoffe in Verbindung mit gehärteten Platten als Sandwich ? Ich denke mal als Maschinenbauer: Metallhohlrohre in der Betonschicht- darin frei drehbare gehärtete Stahlstäbe? Treffe ich mit der Flex / Bohrkrone dieses Stahlrohr so kommt das drehbare gehärtete Stahlrohr und die Bohrkrone /Flex dreht den frei drehbaren gehärteten Stahl und kann nicht "greifen" - also auch nicht durchtrennen?

Also folgender Wandaufbau? V4A, Elektronplatte, Stahlfaserbeton mit o.g. Zusätzen, gehärtete Manganplatten, V4A ???
Tresorkäufer
Philosoph
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  • Beitrag 26. Jan 2016 19:00

Re: Aufbau Tresorwände / Türen

Ich kenne nur einige Patente, die ich gerne mal in der Freizeit lese. Eines ist relativ jung und beschreibt einen sehr dünnen Wandaufbau. Innen und außen Normalstahl und die Füllung ist elektolytisch formschlüssig auf eine der beiden Wände aufgebracht. Ich glaube die Außenwand. Diese Schicht besteht aus geschmolzenem Kupferschrott zur Wärmeableitung und darin eingeschlossenen Kugellagerkugeln und Korundsplittern (weiß nicht mehr, wie es beschrieben wurde). Das soll dem Schneidbrenner und den Diamantwerkzeugen standhalten. Bei einem Gesamtschichtaufbau von 50mm.. Also ich finde es etwas dünn.
distiller
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  • Beitrag 26. Jan 2016 19:23

Re: Aufbau Tresorwände / Türen

Irgendwie habe ich den Verdacht, dass die ganzen "neuen" Panzermassen nur mehr der Kostensenkung dienen. Hauptsache die Büchse kommt durch die Prüfung.

"Nicht für das Leben, für die Schule lernen wir."

Mich interessiert im Moment, was man mit einwandigen Gehäusen machen kann. Hardox, Alu, Edelstahl, Mangan..., Waterjet-Cutting, Sprengplattieren,... Aber es sollte am Ende mehr ein Wertfach, eine Strongbox sein, kein Fort Knox. Kein Schutz gegen 120er Diamantflex oder Thermolanze.

S.
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stefan-1
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  • Beitrag 26. Jan 2016 19:31

Re: Aufbau Tresorwände / Türen

Mit der Stangen in rohren ist das so ne sache, habb ich schon als Kellerschachtgitter verbaut.
In der Beton schicht denke ich aber, wird Bohrmehl hinein laufen und dann dreht sich nichts mehr.
Vielleicht im Rohr auf Stangen aufgefädelte geschlossene Kugellager? Nur was teuer.

Bei dem "Manganstahl" rätsel ich nun was damit gemeint sein könnte. Dein 90MnV8 ist nicht so hart, wenn die Temperatur durch einen nicht gekühlten Bohrer drauf kommt wird der auch an der Oberfläche weich.
Ich hatte bei Mangenstahlpanzerung immer an Hartmanganstahlguss gedacht und mich immer schon gewundert warum es den in Blechen geben soll.
Das Material was viel verwendet wird um innenseiten von Kugelmühlen zu panzern enthält viel C, Cr und eben auch viel Mangan.
andreasschmunzel
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  • Beitrag 26. Jan 2016 19:41

Re: Aufbau Tresorwände / Türen

@Stefan-1:

Ja die heutigen Leichtbauweisen dienen zum Teil auch der Kostensenkung. Musst Dir mal vor Augen halten, dass ein Leicher 703 TZ (ein Klasse B mit 300kg) von 1983 damals 4.608,- DM gekostet hat. Das ist in Kaufkraft heute knapp 4.500,- € ........für eine Klasse B !!!! (Allerdings öffnet der die Tür saugend. Soweit zur Fertigungsqualität).

Es verstummen die Gerüchte nicht, dass in Polen weniger streng geprüft wird als beim VdS in Köln. Hauptsache die Prüfung wird heute gerade erfüllt. Das reicht wohl vielen Herstellern.

Einwandiges Gehäuse? Also ich würde da mal mit "normalem" 90MnV8 Material arbeiten - ungehärtet mit Plattenstärke 6...8mm. Viel Spaß bei Sägen und Bohren.....schon ohne jede Härtung.
Tresorkäufer
Philosoph
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  • Beitrag 26. Jan 2016 19:45

Re: Aufbau Tresorwände / Türen

@Poster Gott:

Wenn Du durch den Beton bohrst erzeugst Du das Betonmehl. Aber der Schlagbohrer fördert das raus. Dann kommt das Hüllrohr. da hilft der Betonbohrer nicht mehr - also Wechsel auf Stahlbohrer. Damit kommt aber wegen des Aufbaus kein Betonmehl mehr. Sinngemäß auch bei der Flex.

Aber der Hinweis ist gut ! Also tausche gehärtete Stahlstangen gegen Kugellagerkugeln in den Rohren :wngn:
Tresorkäufer
Philosoph
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  • Beitrag 27. Jan 2016 06:04

Re: Aufbau Tresorwände / Türen

Eine gute Alarmsicherung (Drähte / Fokien, ...)direkt in der Tresorwand, die gleich die Polizei benachrichtigt könnte doch auch einen guten Effekt haben?
carl johnson
Herzog
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  • Beitrag 27. Jan 2016 08:32

Re: Aufbau Tresorwände / Türen

Es gibt die Methode, Glasfaserleitungen mit schwacher Hülle in die Wandung mit einzuarbeiten. Der Kabelmantel muss nur so stabil sein, dass er das Einfüllen und ggf. Verdichten des Betons bzw. der Panzermasse unbeschadet übersteht. Glasfasern kann man nicht überbrücken wie elektrische Leitungen.

Ein Einbrecher könnte "großflächig" Material abtragen, um genug Platz zu haben, einen elektrischen Leiter zu überbrücken. Klar, Koaxialkabel usw. oder eine aufwendige Leitungsüberwachung durch Reflektometer sind denkbar, aber Glasfaser ist da eleganter und geht bei Angriffen leichter kaputt...

S.
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stefan-1
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  • Beitrag 28. Jan 2016 20:03

Re: Aufbau Tresorwände / Türen

Tresorkäufer hat geschrieben:@Poster Gott:

Aber der Hinweis ist gut ! Also tausche gehärtete Stahlstangen gegen Kugellagerkugeln in den Rohren :wngn:


Das mit den Kugellagerkugeln haben wir probiert. Die Idee war in einer SiC-Matrix die Kugeln einzulagern. Wenn diese dann durch z.B. eine Flex losgelöst werden spielen die Pingpong und schlagen die PKD-Beschichtung von der Flex. Das hat im Prinzip funktioniert, allerdings ist eingelagerter Hartmetallschrott wesentlich effektiver. Wir haben kein mechanisches System gefunden um da durchzukommen. Sogar die Spezialisten eines großen Bohrerherstellers haben sich aus Spass der Sache angenommen und aufgegeben.
Das zumindest theoretische Problem sind aber nach wie vor thermische Angriffe. Die SiC-Matrix hilft, aber reicht nicht.Wir konnten allerdings eine dahinter eingesperrte Aluminiumplatte nicht testen, das Risiko war zu hoch, dass die Idee funktioniert und einem die Aluminiumplatte flüssig entgegenkommt sobald man durch das SiC durch ist.
safe_benutzer
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  • Beitrag 29. Jan 2016 09:00

Re: Aufbau Tresorwände / Türen

Danke für diesen Hinweis. Silizium-Karbid-Matrix: Nur Kugellager-Kugeln einfach in den Botn einrühren kann zu einer undefinierten Verteilung der Kugellagerkugeln im Beton führen. damit ist eien planbare Ausführung der Betonschicht nicht möglich (ergo der Einbruchswiderstand nicht reproduzierbar). Und dafür eine Hilfskonstruktion zu bemühen erhöht die Fertigungskosten . (Es sei, man bettet die Kugeln in eine Art "Netz" das nit einbetoriert wird. Aber auch dass ist bei "Geiz ist geil" schon wieder zu teuer)
Hartmetallschrott hat den "Vorteil" dass keine regelmäßige Kantenstruktur vorhanden ist, auf die Bohrer oder Trennscheiben treffen.

Wo ich keinerlei Fachwissen habe sind Kunstharze o.a. Materialien um Diamanttrennscheiden zu "verschmieren".

bei allen Ansätzen sehe ich das Problem, bei den heute so beliebten "Leichtbauweisen" einen sauberen und wirksamen Wandaufbau in nur sehr geringen Wandstärken unterzubringen.

Bei angenommenen 50mm Wandstärke einer Leichtbau-Variante könnte eventuell ein Aufbau wie folgt aussehen (von außen nach innen):
6mm V2A, 20mm Beton mit Stahlfaser und Hartmetall"einlagerungen", 10mm Al, 10mm aus 90MnV8 und dann wieder 4mm V2A. Schon sind 50mm Wandstärke verbraucht. Aber so recht gefällt mit dieser Wandaufbau nicht. Nach meinem Empfinden sollte zwischen Alu und Manganstahl noch mal 20mm Stahlfaserbeton sein, damit entzündetes Alu nicht die Manganplatte weichglüht.. Und schon sind wir bei 70mm Wandsträke (also ähnlich alter D10-Wandsträke)....
Tresorkäufer
Philosoph
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